Koppel/vermogen

K. A. Stolker vraagt op 23 september 2004:

Het is geen vraag maar een opmerking. Jullie houden een lang en ingewikkeld verhaal over koppel en vermogen, vergelijken de Ford Focus met benzine- en turbodieselmotor en trekken dan een aantal conclusies die niet op alle punten in het voordeel zijn van de turbodiesel. Mijn opmerking is dat deze vergelijking op z'n minst eenzijdig is. Mijn advies is: zet een de Skoda Fabia met 74 kw turbodiesel en 74 kw benzine tegenover elkaar met een caravan van 1000 kg. Dan zie je dat de turbodiesel op alle fronten de vloer aanveegt met de benzine motor. Conclusie: Als je motoren met hetzelfde vermogen vergelijkt (wat volgens jullie toch de beste vergelijkingseenheid is) dan is de turbodiesel altijd of bijna altijd de winnaar. Er is op jullie hele verhaal over koppel en vermogen nog wel een en ander af te dingen.

Reacties:

Bert antwoordt op 24 september 2004:

Een lang en ingewikkeld verhaal? Misschien wel, want u heeft het niet helemaal begrepen. De essentie was dat borrelpraat altijd uitgaat van een hoog koppel en een laag toerental en dat vermogen niet of minder belangrijk is. 'Dus' is de turbodiesel 'de winnaar' in die prietpraat, kan niet missen.

Wel, dat klopt niet. Oók niet in het geval van de beide Fabia's 1.4 benzine en 1.9 TDI met beide 74 kW aan vermogen. Kijk en huiver. 😉

Solo is de topsnelheid (berekend, dus wijkt iets af van fabrieksopgave - beide 185 km/u - maar is daarom beter in de vergelijking) 181 om 180 km/u. Met caravan van 1000 kg is die 121 resp. 122. (be vs. di). Dus? Uw argumentatie klopt niet? Nee en ja. Oók dat heb ik trachten duidelijk te maken in het verhaal over koppel en vermogen. Dáárom heb ik ook een qua vermogen sterkere benzine Focus gekozen en een hoger koppel hebbende turbodiesel Focus. Mede ook vanwege het prijsverschil.* Het is n.l. zo dat door het lagere toerental wat een diesel kan 'hebben' de versnellingen langer moeten zijn om hem nog een fatsoenlijke topsnelheid te geven. De 1e 12% en de 5e 56%. Daarmee wordt het 'wielkoppel' evenredig lager. Dáárom zegt motorkoppel op zich weinig. Get the point?

Maar wij hebben een caravan. Wat dan? Natuurlijk is dan (en ook wel solo qua acceleratie) de 32%* duurdere Fabia 1.9 TDI te prefereren boven de 1.4 benzine. En dat komt met name omdat normaal gesproken meer Kw's hebbende benzines een hogere topsnelheid hebben - vanwege hun hoger maximum toerental - dan minder vermogende td's en dus het toerental en de snelheid waarmee wij rijden (90 à 100 km/u) lekkerder uitpakt bij een td. Geef je een benzine-auto een paar versnellingen extra dan los je dat op. It's that simple. 😉

Heb je nu nog steeds het idee dat er het nodige is af te dingen op 'het verhaal'?

NB. Ook ik heb veel liever m'n huidige V70 TDI met 140 pk dan een V70 benzine met 170 pk. Hoewel die solo ook wel errug lekker vooruitkomt. In Duitsland raak ik hem kwijt (solo) als de autobahn tenminste rustig is. En dat is niet zo meestal. 😉

K. A. Stolker antwoordt op 24 september 2004:

Ik heb nog een heleboel af te dingen op je verhaal.
1. Je haalt het prijsverschil van 32 % erbij. Dat zal op zich wel kloppen maar daar hebben we het niet over en is dus geen argument in een koppel / vermogen discussie.
2. Ik snap best dat de overbrengingsverhoudingen in versellingsbak en differentieel alles te maken hebben met het "wielkoppel". Terecht merk je op dat de 5e versnelling van de tdi 56% langer is dan van de benzine versie. Het max. koppel van de tdi is maar liefst 90% hoger. Vrij logisch dus dat de tdi "sterker" is.
3. De benzine versie heeft een nominaal toerentaal van 6000 toeren, de tdi 4000. Dat is dus bij de benzine dus 50% meer dan de diesel. Een langere overbrengingsverhouding van 50% zou dus reeel zijn, terwijl het 56% is: zelfs nog een nadeel(tje) voor de tdi. (Want stel dat bij beide een overbrengingsverhouding zouden kiezen dat ze op het nominaal toeren hun topsnelheid realiseren betekent dat voor de benzine versie: 180/6(6000 toeren)=een snelheid van 30 km/h bij duizend toeren in z'n 5. Bij de tdi: 180/4=45 km/h bij duizend toeren in z'n 5. Hier zie dus dat de 5e versnelling van de tdi 50% langer zou behoren te zijn, terwijl het 56% is.
4. Dan laat ik overigens het "gewichtnadeel" van 80 kg van de tdi nog buiten beschouwing.
5. Aan het eind van je reactie kom je weer met een vergelijking en weer met een benzine motor met meer vermogen dan de tdi. Ik gaf in mijn eerste reactie al aan dat, uitgaande van hetzelfde vermogen de tdi "sterker" is dan de benzineversie, zeker met caravan.
6. Ik heb, zoals je inmiddels hebt kunnen lezen, nog meer af te dingen op je "verhaal" dan in mijn eerste reactie, omdat ik gewoon keihard aantoon dat het dus geen borrelpraat is dat de turbodiesel sterker is dan de benzine versie.

Bert antwoordt op 25 september 2004:

Prima, dat mag...

1. Het prijsverschil haalde ik erbij omdat geen mens een 1.4 benzine direct gaat vergelijken met een 1.9 TD. Doet er idd verder niet toe in een technische vergelijking.

Bewust heb ik daarom twee Fords met 1.8 motoren vergeleken. Op zich had ik liever een 2.0 b vergeleken met een 1.8 TD bijv. Ik heb n.l. nooit beweerd dat je een benz. en een td met hetzelfde vermogen 'moet' vergelijken - als je met een caravan op stap wilt. Ú doet dat. Net zomin ik beweer in het bewuste artikel dat (folder-)vermogen bepalend is of (folder-)koppel. Ik heb niet meer gedaan dan beide gegevens in het juiste (...) perspectief gezet. Aan die 'blote' gegevens heb je n.l. op zich niet zoveel.

En als u goed leest, dan is de conclusie dat - zeker in het geval van het rijden met een caravan - de Ford 1.8 td te prefereren is boven de 1.8 b. Ik ga echter niet mezelf hier citeren...

6. Ook prima. U toont inderdaad aan dat DEZE turbodiesel - de Skoda Fabia - sterker is dan de benzineversie. Het is echter nog steeds 'borrelpraat' dat EEN turbodiesel sterker is dan EEN benzineversie, omdat een vergelijking tussen (folder-)koppels onzin is. Net als vermogen dus een graadmeter is (met caravan). WEL als het gaat om bijv. solotopsnelheid. En ja, óók als het gaat om de absolute topsnelheid met caravan... De benzine raast dan met 5000 toeren en de diesel doet dat rustig met 2500 ofzo. De td-rijder glimlacht en de b-rijder moet de radio harder zetten en ziet z'n tank errug snel leeg raken.

Waarover zijn wij het eigenlijk 'oneens' met elkaar?

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 25 september 2004:

Welke auto sterker is, is heel gemakkelijk met de berekeningsprogramma's te bekijken Daarbij kan je ook goed zien op welke deelaspecten de een of de ander beter scoort en bijvoorbeeld in welke versnelling. De keus is dan aan de gebruiker.....ook al is soms de topsnelheid van de benzine versie hoger.

K. A. Stolker antwoordt op 27 september 2004:

1. Inderdaad heb je nooit beweerd dat je benzine en tdi motoren met hetzelfde vermogen moet vergelijken als je met caravan op stap gaat. Het is echter wel een logische gevolgtrekking uit je vergelijking koppel / vermogen die je maakt op de website. Daar staan nl. het volgende: -(Gelijk aan het begin bij vraag en antwoord 1) "VERMOGEN IS UITEINDELIJK BEPALEND VOOR TOPSNELHEID EN ACCELERATIE" (en verder onder het kopje vermogen) "BIJ GEBREK AAN BETER IS DAN DE OPGAVE VAN HET MAXIMUM VERMOGEN EEN BETER HANDVAT"
Je wekt hiermee toch in ieder geval de indruk dat vermogen bepalend is en dat koppel er niet of bijna niet toe doet. Vandaar dat ik zeg: OK, dan moet je motoren met hetzelfde vermogen vergelijken omdat dat het beste vergelijkingsmiddel is alleen maar de kale cijfers uit de folder hebt (daarmee ben ik het overigens wel voor een groot deel eens).
2. Ik neem aan dat je er niet in bent geïnterresserd, maar ik wil best ook ander benzine en tdi motoren met HETZELFDE VERMOGEN vergelijken en dan zal blijken dat echt niet alleen bij de skoda de tdi "sterker" is.
3. Waarover zijn wij het eigenlijk 'oneens' met elkaar? Ik denk dat na deze discussie blijkt dat onze uitgangspunten anders zijn, terwijl de diverse conclusies en constateringen niet heel veel verschillen. Wel vind ik nog steeds dat de vergelijking koppel / vermogen op de website, voor iemand die van niets weet, te ingewikkeld is en voor die persoon ook niet de gewenste duidelijkheid verschaft over de beide begrippen, zodanig dat hij of zij in staat is om een goede keus te maken tussen benzine of tdi. Uiteraard kan hij of zij de bereking dan doen op de website, maar die kun je ook maken zonder enige voorkennis van koppel of vermogen.
Tenslotte: Ik vond de discussie interressant. De website als zodanig heb ik geen kritiek op. Er staat veel interressante informatie op, ook vind ik die vergelijkingsberekening zeer de moeite waard.

Bert antwoordt op 27 september 2004:

Ik stel twee vragen in het begin. De tweede heeft betrekking op caravangebruik. Let op de antwoorden. Aan het eind trek ik een conclusie die weinig aan de verbeelding overlaat. Dan toch maar een citaat:


Vraag: Klopt het dat een turbodiesel met minder vermogen, maar met een hoger koppel betere prestaties levert dan een benzineauto?
Antwoord: Nee, het van koppel afgeleide begrip 'vermogen' is uiteindelijk bepalend voor de topsnelheid en acceleratie.

Vraag: Klopt het dat een turbodiesel met minder vermogen, maar met een hoger koppel betere prestaties - met caravan - levert dan een benzineauto?
Antwoord: Nu wordt het moeilijker.......
Caravanners kletsen vaak over een hoog koppel, maar wat is nu beter: veel vermogen of een hoog koppel? En welk motortype presteert dan beter?

Turbodiesel in het voordeel in de praktijk?
De Focus td is een voorbeeld (en dat geldt voor de meeste td's) waarbij de trekkracht aan de wielen bij lage snelheden in lage versnellingen groter is door hun toch relatief kortere snelheidsbereiken. In de hogere versnellingen bij caravansnelheden (80 a 110 km/u) pakt dat vaak ook gunstiger uit, zo ook bij de Focus TDDI. De 1.8 16v draait dan relatief te weinig toeren en heeft dan dus niet het vermogen om die snelheden te kunnen vasthouden. Ga je met de 1.8 16v gewoon in de 3e versnelling rijden - en dat hoeft geen probleem te vormen - dan komt het nodige vermogen wel vrij en dan rij je de td dus gewoon he-le-maal zoek... Ook solo is dat het geval. Aan u ter beoordeling wat prettiger / relaxter rijdt.

Een ding is hiermee wel duidelijk gemaakt. Een beoordeling als trekauto vanuit de folder is niet mogelijk, daar is meer voor nodig.

K. A. Stolker antwoordt op 28 september 2004:

Waarom je dit citaat plaats is me ten enenmale onduidelijk. Ik had en heb nog steeds dezelfde kritiek op dit verhaal. Ik ben door dit citaat allerminst overtuigd. Dat zal toch wel duidelijk zijn gezien mijn eerder reacties, waar ik overigens nog steeds volledig achter sta.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen