Oplooprem bij pasrijden

Richard vraagt op 15 november 2007:

"Voor de oplooprem heeft ABD Holland de 'caravan descent control' ontwikkeld (http://www.absholland.nl/cdc.html). Binnenkort zullen we dit systeem uitproberen, maar ik verwacht dat dit een goede oplossing is."

Mogelijk een goed systeem. Het probleem is alleen als de magneetschakelaar niet werkt wordt pas geremd als de maximale kracht van de magneet wordt overwonnen. Het ploselinge wegvallen van de magneetkracht zorgt er weliswaar voor dat er geremd wordt, maar dan zeer abrupt omdat de "krachtsprong" op de oploopdemper een ploselinge versnelling van de remstang genereert en daardoor een blokkade van de wielen. Gevolg: plotseling strekken van de combinatie, wegvallen van de remkracht. Gevaarlijke situatie. Het systeem is door de RDW niet vrijgegeven. Bij ongelukken betaalt de verzekering niet als blijkt dat het remsysteem veranderd is zonder vrijgave van de RDW. Ik denk een APK voor caravans is niet verkeerd.
De Firma ALKO in Duitsland ontwikkelt ook z'on systeem en komt begin volgend jaar op de markt. Heeft vrijgave van het Strassenverkehrsamt. Even afwachten ist het devies.

Reacties:

Sam Weesie antwoordt op 15 november 2007:

Richard, heb jij informatie of een link over het AlKo systeem?

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Leider nicht. Ik heb met de ontwikkelingschef van ALKO gesproken ivm met een software update van het ATC dat ik heb gemonteerd. Door een foute afstelling van de zg drempelspanning ging het ATC op rood. De drempersspanning is de spanning waaronder het ATC niet meer goed werken kan. Dit was oorspronkelijk 10,8 V is nu verlaagd naar 8,5 V waardoor dir niet meer kan gebeuren. Als de accu van de uto ouder wordt (sulfateren van de platen) dan kan het gebeuren dat na het starten van de auto de spanning onder 12 V is, bv 10,8 V. Daardoor wordt de fout in het "Fehlerspeicher" opgeslagen. Maar goed dat wilde je niet weten. Een link is er niet; maar zodra ik meer weet zal ik hier berichten !

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 november 2007:

Natuurlijk werkt ALKO aan verbeteringen van de oprooprem en zijn ze technisch tot veel meer instaat, zoals ABS etc. ALKO brengt echter verbeteringen pas op de markt als de tijd er rijp voor is en bekijkt het alleen economisch.
Nu ABSHolland met een zo op het oog goed werkend systeem komt ziet ALKO 'gevaar' voor haar marktpositie en zal ze zelf iets op de markt brengen en proberen de anderen 'zwart' te maken. Hetzelfde gebeurde ook met ATC, stabilisator koppelingen, electrisch uitdraaibare steunen en neuswielen.

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Menno, Waarom brengt AbsHolland een systeem op de markt dat nog niet toegelaten door de RDW ? Dit wordt op de website niet vermeld. Daarmee bestaat de kans van een wetsovertreding indien een remsysteem veranderd wordt zonder vrijgave van de RDW ? Heb je bij de RDW nagevraagd ?

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 november 2007:

Omdat volgens ABS Holland het syteem niet veranderd wordt. Ik heb daarover geen mening....

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Menno, ik begrijp hieruit dat jij dit systeem gaat testen; vraag maar eens aan ABS Holland wat zij hierover denken. Ik denk dat het technisch mogelijk is de krachtsprong te begrenzen. Dit kan b.v. door het magneetveld zo op te bouwen dat na het loslaten van de magneet de kracht iets geleidelijker wegvalt. Alleen: de wettelijke vetraging van 4,5 m/s^moet natuurlijk blijven. Nu is het zo dat de meeste oploopremsystemen een vertraging van 8,5 m/s^2 hebben (zie ALKO website). Dus als het wat minder wordt, dan zou het kunnen lukken. Natuurlijk moet het aanbrengen van z'on systeem ook met ALKO besproken worden, zodat er geen problemen kunnen onstaan met de europese wet op de op de produktaansprakelijkheid. Hierbij is precies geregeld wie er verantwoordelijk is voor een produkt. Als ALKO geen vrijgave voor het systeem van ABSHOLLAND geeft betekent het automatisch dat de volle produktaansprakelijkheid voor het hele remsysteem op ABSHOLLAND vallen. Dit is een aardig risiko. Ik denk de eerste stap is een vrijgave door de RDW en toestemming van de farbikanten die oploopremmen maken.....

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Kijk maar hier: hier gaat het om productaansprakelijkheid:
http://www.veiligheidskunde.nl/upl_documents/344.pdf

Roel antwoordt op 15 november 2007:

>Ik denk dat het technisch mogelijk is de krachtsprong te begrenzen. Dit kan b.v. door het magneetveld zo op te bouwen dat na het loslaten van de magneet de kracht iets geleidelijker wegvalt. Alleen: de wettelijke vetraging van 4,5 m/s^moet natuurlijk blijven. Nu is het zo dat de meeste oploopremsystemen een vertraging van 8,5 m/s^2 hebben (zie ALKO website). Dus als het wat minder wordt, dan zou het kunnen lukken. Natuurlijk moet het aanbrengen van z'on systeem ook met ALKO besproken worden, zodat er geen problemen kunnen onstaan met de europese wet op de op de produktaansprakelijkheid. Hierbij is precies geregeld wie er verantwoordelijk is voor een produkt. Als ALKO geen vrijgave voor het systeem van ABSHOLLAND geeft betekent het automatisch dat de volle produktaansprakelijkheid voor het hele remsysteem op ABSHOLLAND vallen. Dit is een aardig risiko. Ik denk de eerste stap is een vrijgave door de RDW en toestemming van de farbikanten die oploopremmen maken.....<

Richard,
Aan de vertraging veranderd niets!
De door jou gebezigde term 'KRACHTSPRONG' bestaat niet! Einde discussie.

Zoals je op de ABS site kunt lezen:

>Veiligheid !

Doordat de oplooprem wordt geblokkeerd, is het uitermate belangrijk dat deze blokkade te allen tijde weer opgeheven kan worden. Hiermee is bij de ontwikkeling van de CDC uiteraard rekening gehouden. Door gebruik te maken van een electromagneet is de kracht van de blokkering beperkt : deze wordt namelijk nooit groter dan de kleefkracht van de magneet.
De kracht op de oplooprem is bij een rembeweging vele malen groter, de oplooprem zal dus onder alle omstandigheden blijven functioneren.<

stelt men bij ABS.

Het is een systeem die voorkomt dat de caravan in een afdaling 'in de oplooprem zakt' en zodoende zichzelf gaat afremmen puur en alleen omdat de oplooprem ongewenst in werking treedt!
Waarom ongewenst?
1) Omdat de plastic wieldoppen van de velgen afdruipen bij een beetje afdaling. Ziet er zo slordig uit na de wasbeurt thuis.
1) Omdat de remmen flink op hun sodemieter krijgen, verbranden van frictiemateriaal, vermindering van remvermogen.
3) Omdat het vet uit de naaf komt na flink verhit te zijn geweest.
4) Onnodige slijtage, kostenverhogend.
5) Omdat je zelf ook wel iets kunt verzinnen.

Doordat de remwerking van de caravan niet wordt beïnvloed is er geen enkele reden onrust te zaaien door een filosofie over productaansprakelijkheid, wetgeving, verzekeraars, remvertragingberekeningen en wat dies meer zij. Kritisch zijn, OK, maar niet doorslaan aub. Ook bij ABS wordt hierover nagedacht. Daardoor is er nu mogelijk een oplossing voor een lang bestaand en bekend probleem onder caravannende alpinisten.

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Als enen kracht ploseling wegvalt heb ik toch een krachtsprong.... of u wilt of niet. Dat is eenvoudigweg de natuurkunde.
Waarom hebben oploopremsystemen dan geen veer die als een kracht wordt overwonnen pas in werking treden ? Reden vanwege de krachtsprong. Daarom worden oploopremsystem van een demper voorzien die vertragend werkt en niet de oplooprem tegenhoud. Ik geloof pas het tegendeel als het product door het RDW is goedgekeurd. Waarom heeft het systeem geen typegoedkeuring ? Een CE-teken en een Eurpese konformiteitsverklaring ? Op deze vragen heb ik geen antwoord gezien. Rijproeven moeten gedaan worden door de RDW, dan kunnen we verder zien.

Roel antwoordt op 15 november 2007:

Richard,
Heel simpel, en voor de zoveelste keer, het standaard oploopremsysteem wordt niet veranderd en blijft normaal operationeel! Waarom een goedkeur als het al goedgekeurd is!

Die 'veer' is er wel, druk de koppeling met de hand maar eens in, dat is de gasveer in het schuifstuk, deze zorgt o.a. voor de strekking na remming op vlakke weg en zorgt voor de problemen bij een afdaling omdat dan juist de veerkracht wordt overwonnen waardoor de rem wordt aangesproken en voor de bekende remproblemen zorgt.
Het CDC systeem van ABS zorgt er nu juist voor dat bij AFDALING de caravan niet in de oplooprem 'zakt'.
That's it and that's all.
Met alle respect Richard, je bent een slimme vent maar ik ben van mening dat je het (oploop) systeem niet goed begrijpt.

Ten overvloede; een leuk verzonnen term KRACHTSPRONG, maar hier echt niet van toepassing daar de kleefkracht van de magneet reeds overwonnen wordt (vlgs natuurkundige wet!) bij de eerste de beste rembeweging. Waarna (nogmaals ten overvloede) het standaard aanwezige oploopremsysteem onveranderd zijn werk gaat doen.
Ik durf zelfs in twijfel te trekken dat wanneer niet geremd wordt met de bedrijfs(voet)rem, waardoor er geen signaal van de remlichten afkomstig is waardoor de magneet lost, en er plotseling sterk op de motor wordt afgeremd (door 'verkeerd' terugschakelen bv) of de magneet de kracht bezit de blokkering in stand te houden.

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Roel schrijft: " Heel simpel, en voor de zoveelste keer, het standaard oploopremsysteem wordt niet veranderd en blijft normaal operationeel! Waarom een goedkeur als het al goedgekeurd is! ".

Er wordt wel degelijk een verandering voorgenomen aan de oplooprem omdat er een mechanisch contact is tussen het schuifstuk en de hefboom die de blokkering opheft in het geval dat er geremd wordt. Het mechanische contact tussen oplooprem en systeem is voor de RDW al een verandering. Is het systeem al aan de RDW aangeboden ? Op de website van ABS wordt niks hierover vermeld. Waar is het CE teken ? Waar is de europese konformiteitsverklaring ? Zolang dat niet het geval is is het twijfelachtig zo'n systeem aan te bieden. Tevens is het zu dat er een deel van de boevenkant van het huis van de geleidebuis van de oplooprem weggefreest moeten worden omdat anders de hefboom de geleiding niet kan tegen houden. Immer het huis van de geleiding is dicht aan de bovenkant, dus je moet erin frezen. Wat zegt ABS daartoe ? Ik denk dat de RDW er zich interesseert indien in een toegelaten koppeling gefreest wordt ? Vooral de oudere contructies van koppeling zoals bv Alko 161S die aan de bovenkant dicht is moet een deel van het huis weggefreest worden. Dit betekent dat er een nieuwe typgoedkeuring bij de RDW noodzakelijk is. Frezen is toch een verandering ???????

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Roel schrijft: "Met alle respect Richard, je bent een slimme vent maar ik ben van mening dat je het (oploop) systeem niet goed begrijpt. "

Misschien heeft Roel mij niet goed begrepen. De krachtsprong of krachtstap is het plotselinge wegvallen van de kleefkracht. Natuurkunde: Actie = -reactie: na het wegvallen komt de kracht die de caravan op de auto uitoefendt plotseling op de oploopdemper is kort daarvoor nog geblokkeerd was door de hefboom. Daardoor wordt de oplooprem plotseling in Stapvorm aangesproken. Bij het ontwikkelen van de oplooprem is deze bedrijfstoestand helaas niet bekeken. In het normale geval is de krachtopbouw bij een remming (Ik weet niet of dat goed NL is) een niet zo ploseling proces. Een idee dit op te losen is het montage van een schockdemper paralel aan de gasveer of een aanpassing van de gasveer zodat de dempingsconstante aangepast wordt.

Roel antwoordt op 16 november 2007:

Hee, een nieuwe kreet; Stapvorm. Helaas Richard ook daar kan ik mij weinig bij voorstellen.
Het is toch echt erg simpel. Ik denk dat je het te moeilijk maakt.
Vertel mij eens wat er gebeurt als je lekker met je caravan aan het 'cruisen' bent en plotseling door een overstekende eend met kuikens moet je in de ankers. Je reed de hoogst illegale snelheid van 27,78 m/s en na de 0.3 sec. reaktietijd ga je van het gas en trapt de boel in de blokkering. Het ABS treedt in werking en je hoopt op een tijdige stop voor moeder eend & kroost.

Hoe reageert de carvan zonder CDC/ATC/ADREM in jouw beleving hierop?
Actie is reactie en er gaat ongetwijfeld iets gebeuren.

Richard antwoordt op 19 november 2007:

Roel, je komt je opmerkingen mbt stapvorm / Krachtsprong begrijp ik niet. Als de magneet uirtgeschakeld wordt hetzij elektronisch hetzij door het overschrijden van de drempelkracht. Gevolg is het WEGVALLEN van KRACHT. Dit heeft als gevolg een REACTIEkracht ofwel een VERSCHNELLINGSkracht, immer F=m.a

Roel antwoordt op 19 november 2007:

Richard, probeer eerst eens een antwoord, dan zal ik daarna proberen uit te leggen dat er helemaal nix heftigs als krachtsprong of stapvorm aan de hand is.

bernard plegt antwoordt op 20 november 2007:

Rijd bij steile afdalingen al sinds 1986 met tijdelijke handmatige,mechanische blokkering van de oplooprem. Bij gebruik van deze blokkering hangt er ALTIJD een 30cm lang,fel oranje lint met een wasknijper aan de zonneklep! Bij zulke steile afdalingen heb ik de Toyota altijd in de "lage gearing",een vrijloopnaaf vrij,de andere op lock(om diff. schade te voorkomen)

Berggeir antwoordt op 20 november 2007:

Als ik dit allemaal zo lees denk ik dt het verhaal van Richard zeer aannemelijk is. Er is sprake van een verandering. Dus moet je het systeem laten goedkeuren. We heben het hier wel even over de REMMEN!

In normale taal probeert Richard te vertellen dat als je afdaalt van een pas en je remt nog niet echt sterk af, de remwerking van de caravan wordt geblokkeerd.

Als je dan plotseling wel echt moet remmen schiet de blokkering eraf en worden door de reeds aanwezige druk de caravanbanden abrupt maximaal geremd met als gevolg blokkering van de wielen (geef ze eens ongelijk...). Dit blokkeren kan gevaarlijke situaties opleveren maar niet te vergeten zal het ook zorgen voor minder confort.

Ik denk dat daarom ook de oplossing voor dit probleem (remmen van de caravan bij afdaling passen) niet opgelost kan worden door iets buiten het systeem te plaatsen maar door het systeem zelf minder gevoelig te maken. Bijvoorbeeld door sterkere dempingsveren te laten monteren die uiteraard aan alle kanten goedgekeurd zijn.

Het laatste wat we willen is onverantwoord rijgedrag, verzekeringen die niet betalen of onnodige gevaarlijke situaties onderweg. Het moet wel vakantie blijven...

Leo antwoordt op 20 november 2007:

Berggeir schrijft >In normale taal probeert Richard te vertellen dat als je afdaalt van een pas en je remt nog niet echt sterk af, de remwerking van de caravan wordt geblokkeerd<

Dat is niet waar omdat bij remmen de blokkering wordt uitgeschakeld door de remlichten.
Als plotseling wel moet remmen is er niets aan de hand dan doet de standaard oplooprem gewoon zijn werk.

Een sterkere veer monteren is uiterst ongewenst omdat bij een plotselinge remactie de caranvan met een forse kracht 'in de auto' komt. Bij gewichtverplaatsing door de remactie wordt de achteras van het voertuig ontlast en de caravan 'wordt de baas' van de combinatie. LEVENSGEVAARLIJK! Stel je deze situatie voor in een bocht en de ellende is niet te overzien.

Zoals jij schrijft,
>Het laatste wat we willen is onverantwoord rijgedrag, verzekeringen die niet betalen of onnodige gevaarlijke situaties onderweg. Het moet wel vakantie blijven... <
ben ik helemaal met je eens. Onverantwoord rijgedrag zit overigens in de mens en niet in een (aangevuld) oploopremsysteem.

Roel antwoordt op 20 november 2007:

Berggeir:Als je dan plotseling wel echt moet remmen schiet de blokkering eraf en worden door de reeds aanwezige druk de caravanbanden abrupt maximaal geremd met als gevolg blokkering van de wielen (geef ze eens ongelijk...). Dit blokkeren kan gevaarlijke situaties opleveren maar niet te vergeten zal het ook zorgen voor minder confort.

Welke aanwezige druk bedoel je? Op het moment dat geremd wordt lost de magneet, dat klopt. Maar wat gebeurt er dan? De gasveer in de oplooprem hield de de oplooprem gestrekt geholpen door de blokkering(magneet). De blokkering valt weg. Op dit moment is dezelfde toestand bereikt als op een vlakke weg op het moment van rempedaal intrappen!
Auto vertraagd, caravan loopt op, demper zorgt ervoor dat het oplopen geleidelijk gebeurt en de caravanrem met beleid aangesproken wordt ipv erop geknalt. Wanneer bij defecte of geen demper dit niet zou gebeuren dan volgt zoals jij schrijft: "....abrupt maximaal geremd met als gevolg blokkering van de wielen (geef ze eens ongelijk...). Dit blokkeren kan gevaarlijke situaties opleveren maar niet te vergeten zal het ook zorgen voor minder confort."

De demper in de oplooprem zorgt er tevens voor dat er een evenwichtsituatie wordt bereikt in de remverdeling van de combinatie bij gelijkblijvende vertraging. Dit wordt bewerkstelligt door de veerwerking in de demper. Veerwerking die bestaat uit een samendrukken van gas (stikstof) onder hoge druk.
Doordat het schuifstuk de oplooprem bekrachtigd, wordt remwerking van de caravan verkregen. Dit zorgt ervoor dat de caravan niet meer blijft oplopen en nog sterker zou gaan afremmen (blokkeren). De caravan heeft nu een neiging tot strekken. De demper heeft ook nu een taak door de neiging tot strekken te onderdrukken. Doordat de auto nog steeds remt 'loopt' de caravan weer op en remt opnieuw/sterker. Dit krachtenspel is heel dynamisch en constant in beweging en wordt beheersbaar gehouden door de demper in het schuifstuk.

In het hele remverhaal is de blokkering allang geen speler meer. Zelfs kort voor het remmen is de blokkering van geen invloed meer door het uitschakelen door het remsignaal (remlicht). Veiligheidshalve is gekozen is voor een blokkering met een magneet. Met name het gebrek aan een mechanische blokkering garandeert een zekere uitschakeling bij vertragingskrachten waardoor de oplooprem zoals hierboven zijn werk kan doen.

Het probleem waar dit een oplossing voor is, is het feit dat de demper in de oplooprem op een zeker moment bij een bepaalde afdaling niet sterk genoeg is op de oplooprem gestrekt te houden. Dit komt door het caravangewicht dat graag naar beneden wil. (afdalen bedoel ik hier dus) maar komt de auto tegen die niet harder kan, wil of mag en daardoor dus ongewenst de oplooprem aanspreekt. In deze sitiuatie is het gewenst dat de demper/gasveer in de oplooprem geholpen wordt de rem gestrekt te houden waardoor de caravanremmen niet heetlopen op een lange steile afdaling.
Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat een zwaardere veer hetzelfde doet. Helaas zal deze zwaardere veer de remwerking in zijn geheel sterker beïnvloeden. Een evenwichtsituatie in het dynamische krachtenspel omtrend de oplooprem zal snel bereikt worden in het nadeel van de auto. Deze zal het meerendeel van de afremming voor zijn rekening moeten nemen omdat eerst enorme vertragingskrachten moeten worden opgeroepen om de sterkere veer in te kunnen drukken voordat de oplooprem zijn werk gaat doen. Wanneer deze dan remt zorgt ook de zwaardere veer ervoor dat zodra de caravan vertraging heeft er weer een strekking plaats vindt dus minder/geen remming en moet de auto grotendeels voor de vertraging zorgen.
Wanneer in deze situatie dan forst geremd moet worden in een bocht en de caravan een grotere hoek dan ca. 7 graden met de auto maakt zal de caravan, die met een door de bank genomen gewicht van 1200kg, rechtdoor willen. Ik denk dat de caravan dan een eigen leven gaat leiden en de auto van trekkende rol naar getrokken rol gaat.

In sterk dalend terrein met haarspeldbochten zal de 7 gradenhoek ruimschoots worden overschreden, en vertragingen? Ik geef je te denken hoe warm je het krijgt op die linker voorstoel met moeder de vrouw naast je en twee bloedjes van kinderen op de achterbank en je moet er nog eens fors bijtrappen.

Indien het zo eenvoudig zou zijn, zou er allang een standaardoplossing voor dit probleem beschikbaar zijn. Dit is echter niet zo. Ook de duurdere caravans hebben hiervoor geen te kiezen optie in het leveringspakket. Er zijn oplossingen zoals ADREM bewijst of ATC maar er is onvoldoende klantenvraag naar een relatief dure fabrieksoplossing. De grootste groep caravanners zijn recreanten en geen perfectionistische rijtechneuten en daarom geen doelgroep voor de fabrikant.

Richard antwoordt op 21 november 2007:

Berggeir heeft mij begrepen. Dat is nu precies het probleem. Ter aanvulling: Die stituatie die Berggeir beschrijft is de situatie die optreedt indien het loslaten van de magneet door het wegvallen van stroom niet werkt. Voor deze bedrijfstoestand (Fail-Safe) zal zich de RDW voornamelijk interesseren. Verder is het noodzakelijk deze bedrijfstoestand ook met de fabrikanten van koppelingen (bv ALKO) door te spreken omdat anders de EG-toelating vevalt. Gevolg is dat er gereden wordt met een niet toeglaten koppeling en daarmee maak je je strafbaar.

Leo antwoordt op 21 november 2007:

Ook berggeir heeft het (nog) niet begrepen!
De fail safe bestaat hieruit dat de kleefkracht bij remvertraging overwonnen wordt door rem(vertragings)krachten (niet remsignaal) waarna de oplooprem gewoon zijn werk doet.
Mannen, niets is simpeler.
Een vergelijk, een schuifstuk wat smering ontbeert door slecht onderhoud heeft hetzelfde effect, hij beweegt stroef en schuift niet lekker maar pas bij grotere kracht.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen