Brandstofverbruik

Tom Zwanenburg vraagt op 26 mei 2009:

Beste medecaravanners,

Graag wil ik jullie mening m.b.t. het volgende. Ik rijd in een avensis wagon D-cat en daar hangt sinds vorig jaar een Adria 432px achter (niet constant trouwens hoor) Los van het feit dat de D-cat een geweldige trekauto is het dieselverbruik evenredig geweldig hoog, althans, dat vind ik. Ik houd het op 1 op 7,5.

Nu komt tie. Ik wil een opvouwbare boot meenemen van de zomer en was eerst van plan om die via het achterraam in de caravan te schuiven. Bij nader inzien vind ik dit toch wel een hoop rompslomp geven tijdens een overnachting, dat ding moet er dan weer uit en zal je net zien dat de caravan met zijn kont tegen een heg of boom staat 😉
Nu overweeg ik om de boot op het dak van de auto te vervoeren maar vrees natuurlijk voor een nog groter verbruik. De boot moet je jezelf voorstellen als een lange surfplank van ongeveer 13 cm hoogte, aardig plat dus.

Zelf denk ik dat dit geen extra verbruik zal genereren omdat een meter daarachter een veel hoger en breder obstakel hangt. Graag hoor ik of mijn gedachte gedeeld wordt door jullie of dat het toch echt een optelsommetje gaat worden?

Alvast bedankt voor jullie bijdragen

Reacties:

janka antwoordt op 26 mei 2009:

Ik denk idd dat het weinig tot niets uitmaakt. Luchtweerstand heb je toch al door die caravan. En je zou bijna zeggen "slurpen" doet'ie toch al. Maar misschien kun je het verbruik iets naar beneden bijstellen door iets minder hard te rijden? 't Is maar een bedenksel hoor.

Evert antwoordt op 26 mei 2009:

Het zal inderdaad niet heel veel uitmaken, vast wel iets natuurlijk.
Persoonlijk zou ik ook gewoon de opvouwbare boot op het dak van de auto vervoeren, is een stuk makkelijker!

RobD antwoordt op 26 mei 2009:

Niet alleen goederen aan of op de auto bepalen het brandstofverbruik, gewicht in (auto of c/van) telt ook mee.

Tom antwoordt op 26 mei 2009:

Klopt Rob, hetgeen wat dus extra mee gaat is de boot

Jan Z antwoordt op 26 mei 2009:

Door die boot op het dak zal de auto wel iets meer verbruiken,maar 1 op 7.5?
Hoe hard rij jij een berg op en wat is je snelheid op een vlakke weg?

Tom antwoordt op 26 mei 2009:

Bergje op, 90 op teller, vlakke weg 100 op teller. Niet echt extreem toch? Ben er zojuist een weekje mee weggeweest en heb nu tijdens het klimmen cc niet gebruikt. Dat scheelde wel iets, kleine 1 op 8.

antwoordt op 26 mei 2009:

In welke versnelling doe je dat allemaal?
M.a.w. hoeveel toeren maakt de motor?

Nitram antwoordt op 27 mei 2009:

Zorg wel dat als het regent er geen water in de boot kan komen. Dat geeft een geklots en is ook weer extra gewicht op het dak van de auto 😉

Tom antwoordt op 27 mei 2009:

In praktijk meest in de vijfde waarbij de motor dan ca. 2000 toeren draait. Op vlakke wegen wil ik hem wel eens in 6 zetten, motor draait dan 1700 toeren wat aan lage kant is omdat de motor dan in het turbogat zit. Vanaf 2000 toeren is een bijna onbeperkte trekkracht voorhanden. Heb zelf al veelvuldig geexpirimenteerd maar maakt in gebruik niet echt een verschil.

Voordat ik caravan had, hing er een boottrailer achter die alles bij elkaar bijna net zo zwaar woog +/- 1.050 kg tegen 1150 nu. Hier heb ik vele malen mee naar Spanje gereden met een vaartje van 110 waarbij het verbruik gemiddeld 1 op 10.5/11 was. Ik schrok ook best wel van het verbruik nu met caravan. De caravan heeft een stroomlijn van een bunker en dat schijnt toch wel heeeel veel te schelen.

Zijn er andere forum gebruikers met een Avensis D-cat en wat zijn hun ervaringen?

Guus antwoordt op 27 mei 2009:

De auto's moeten steeds zuiniger worden. Dit kan bij een aanzienlijke hogere belasting (trekken van o.a. caravan) extra negatief uitpakken.

antwoordt op 27 mei 2009:

Da's niet waar natuurlijk!
Maar het blijft een feit dat de caravan zorgt voor een hoger verbruik.

janka antwoordt op 27 mei 2009:

En de rechtervoet van de bestuurder!

Bert.s antwoordt op 27 mei 2009:

volgens de reviews op autoweek is de avensis D-cat solo ook al niet echt zuinig, 1:12 / 1:14
Hang er ook nog eens een caravan achter en het verbruik schiet omhoog.
Dan vind ik 1:7,5 nog wel meevallen.

Groet Bert.s

Tom antwoordt op 27 mei 2009:

Klopt Bert, solo rijd ik gem. 1/14. Ik vind een bijna verdubbeling van gebruik toch wel heftig.
Janka, zoals ik al schreef, rijd ik toch niet echt hard en mijn rechter voet is aardig getraind met +/- 65.000 km per jaar waarvan ook nog eens 5.000 met boot+trailer en 5.000 km met caravan. 90 a 95 km/h (echte kilometers) lijkt mij een stuk veiliger dan notoire 80 km rijders. En ja je hebt gelijk, als ik mijn snelheid verlaag tot 80 zal ik een 10% zuiniger rijden maar zit ik met zweet op voorhoofd van (terecht) zwaar geirriteerde dicht op mijn bumper klevende vrachtwagen chauffeurs 😉

janka antwoordt op 27 mei 2009:

Ik geef alleen maar aan dat het minder hard rijden met caravan een positieve werking heeft op het verbruik. Maar het maken van heel veel km's bepaald niet of je rechter voet wel dan niet getraind is. En wat die 80 km/u betreft, er zit ook nog wel een marge tussen die 80 en 95km/u. Maak er dan 87 echte km's van en het scheelt ook al.
Er zijn wel eens rekensommetjes verschenen hier op dit forum over de verhoudingen hogere snelheid t.o.v. het brandstofverbruik. Het schijnt per 10 km met sprongen omhoog te gaan.

antwoordt op 27 mei 2009:

De luchtweerstand neemt kwadratisch toe met de snelheid, dus het verbruik loopt dan ook hard op! 😉

renaat antwoordt op 27 mei 2009:

@ ®oel

de toename van de luchtweerstand ifv. de snelheid is : "exponentieel" niet kwadratisch.
zoals reeds eerder gezegd: "opletten met exacte wetenschappen, in het bijzonder met fysica."

grt R.

Tom antwoordt op 27 mei 2009:

Renaat, zo te lezen heb jij er verstand van. Genereert de boot op dak auto een nog hoger verbruik of zal dat minimaal zijn

antwoordt op 27 mei 2009:

Renaat, Dank voor het ‘zout op de slak’, ondanks dat er weinig zullen zijn die niet begrijpen wat er bedoelt wordt.

Ik weet niet waarom jij er zo op gebrand bent mij op een “fout” te betrappen. Zoals je zegt dat je mij eerder hebt gewaarschuwd kan ik mij herinneren dat je het toen volledig mis had.
Zoals in het draadje NIET RELEVANT door Bert in onderstaande posting is gezegd:
Van: Bert
Datum: 31 December 2008 om 03:21

……….
@ Alle posters in dit forum. Ik ben het redelijk zat dat er op slakken zout gelegd wordt. Wij gaan to-the-point meer en meer. Iedereen die meent een soort commentaar te moeten leveren op een vraag of een antwoord daarop, van dit hoort hier niet thuis of let op je interpunctie of moet dat nou... dat bericht wordt gewist. Ook dus en misschien wel vooral reageerders die blijkbaar niets gewend zijn hoe het op usenet en in mindere mate (dus vriendelijker) op fora toegaat, TE snel op teentjes getrapt zijn. Je moet ergens tegen kunnen! Zo werkt internet..... Opnieuw reageren toegestaan, maar dan met aangepaste genuanceerde tekst. Wij en alleen wij zijn moderators, die we niet willen zijn. Dus: hou je in..........

@ Alle posters in dit forum. Een zijstap en ook een draadje wat een andere richting opgaat is geen probleem (gekeuvel dus), mits het (...) antwoord is gegeven op de vraag. Period! Wil je keuvelen? Goed: start dan een draadje met off topic of irrelevant 2 ofr whatever

Did I made my point(s) clear???!!!

Denk ik dat mijn point redelijk clear is.

De toegevoegde waarde van jouw bijdrage ontgaat mij in deze dan ook of het moet gaan om het zeiken en sneren.
Helaas komt dat de sfeer niet echt ten goede en vindt ik het jammer dat je mij zo denkt te moeten ‘bestrijden’.

Afijn, sans rancune, we kunnen niet allemaal Fysicus spelen. 😉

Michiel antwoordt op 27 mei 2009:

Lijkt mij dat die boot het niet veel erger meer zal maken.....die vierkante adria-bunker doet het hem!

Verdubbeling van het verbruik was bij mijn combinatie ook het geval> geloofde in eerste instantie mijn ogen niet! Normaal rijdt onze Daihatsu ruim 1 op 13, toen daar een Home Car Racer trophy 35AD van zo´n 1000 kg aan de haak ging liep hij naar spanje heen en weer amper 1 op 7!!! Ik ga het dit najaar proberen met een Kip Kompakt 37EK (zonder hefdak)....ben benieuwd hoeveel brandstof me dat gaat besparen....de indeling is precies hetzelfde, alleen is de Kip langer en smaller.....

Ton van Leeuwen antwoordt op 27 mei 2009:

Bij alle Mazda's (stuk of 6) welke ik heb bereden, lag het verbruik met caravan ca. 50% hoger dan zonder. Dit betreft overigens benzinemotoren van 1.6, 1.8 en 2.0 liter. Geen diesels, dus.
Overigens is het "grappig" om vast te stellen dat de "leerfunctie" van het motormanagementsysteem, indien aanwezig, ook daadwerkelijk functioneert. Bij de eerste caravanritten (nadat langere tijd zonder caravan is gereden) valt het vervruk wat ongunstiger uit dan de ritten er na. "Optimalisatie van brandstofconsumptie" heet dat....

Bert.s antwoordt op 27 mei 2009:

kwadratisch of exponentieel is niet relevant .
Altijd van die moeilijke termen lijken wel interessant.

Dat rijmt

Je kunt op de boordcomputer ook wel zien hoeveel je verbruik stijgt naar mate je harder rijd.

Groet Bert.s

antwoordt op 27 mei 2009:

De totale luchtweerstand neemt overigens kwadratisch toe met de snelheid, dus om bijvoorbeeld 100 km/u te rijden heeft u heel wat meer kracht nodig dan bij 80 km/u.
Renaat, dit is overigens te lezen op: http://www.caravantrekker.nl/algemeen/stroomlijn.php

Tom antwoordt op 27 mei 2009:

Mooi plaatje Roel, als ik het zo zie kan ik het best de achterzijde van de 4,25 meter lange boot schuin omhoog laten steken, dan heb ik een soort turbo spoiler.

En het doet me deugt te lezen dat ik niet de enige ben met een dubbel zoveel consumerende auto

Hoe krijg je trouwens een fotootje geplaatst? Kan ik laten zien hoe de boot op dak ligt.

En o ja mensen, aub geen ruzie maken hoor, dat zijn die extra liters nou ook weer niet waard (alhoewel....)

antwoordt op 27 mei 2009:

Ton van Leeuwen schrijft:”…..Overigens is het "grappig" om vast te stellen dat de "leerfunctie" van het motormanagementsysteem, indien aanwezig, ook daadwerkelijk functioneert. Bij de eerste caravanritten (nadat langere tijd zonder caravan is gereden) valt het vervruk wat ongunstiger uit dan de ritten er na. "Optimalisatie van brandstofconsumptie" heet dat....
»
Het is niet het motormanagement die dat leert.
Wel de boordcomputer die aan het rekenen gaat met de nieuwe gem. gebruik cijfers zodra de caravan eraan hangt.

Iedere moderne auto is tegenwoordig voorzien van een ‘motormanagement’. Deze berekend de juiste mengselbereiding voor het vermogen dat wordt gevraagd.
Vanaf het moment dat de caravan eraan hangt zal meer vermogen nodig zijn dus meer brandstof verbruiken. Niet pas na een paar ritten. 😉

janka antwoordt op 27 mei 2009:

En dat allemaal door mijn opmerking?...

antwoordt op 28 mei 2009:

@Janka
Met deze formule kan je wat rekensommetjes maken als je wil.
Weet je de Cw waarde van je combinatie dan is het een kwestie van invullen: F=½ρ.v².A.Cw

Waarbij:
F = kracht die de weerstand op het voorwerp uitoefent tijdens de beweging [N]
ρ = dichtheid van de stof waarin het voorwerp zich voortbeweegt [kg/m³]
v = snelheid ten opzichte van het medium waarin het zich bevindt [m/s]
A = geprojecteerde oppervlakte van het voorwerp loodrecht op de bewegingsrichting [m²]
Cw = weerstandscoëfficiënt [-]

antwoordt op 28 mei 2009:

Hmmm....
ρ staat voor rho = p (griekse letter p) maar dat teken wordt niet herkend.

antwoordt op 28 mei 2009:

@Tom,
Wil je een plaatje laten zien dan moet je hem eerst ‘uploaden’.
Daar bestaan verschillende site’s voor.
Daarna kan je hem in je posting vermelden tussen 😉

antwoordt op 28 mei 2009:

Ja, dat gaat dus niet.
......
Daarna kan je hem in je posting vermelden tussen ['img'] en ['/img'] 😉

Bert antwoordt op 28 mei 2009:

Tsjonge... en dat allemaal vanwege een platbodem op een autodak en een nogal dorstige D-Cat. 😉
@Roel. Nu nog de Cw-waarde van de combinatie...
@Tom. Het is al gezegd, de toename van het verbruik zal te verwaarlozen zijn van een altijd enigszins gestoomlijnde omgekeerde boot op je dak. Het zou zo maar eens kunnen zijn dat i.c.m. de blokkendoos achter je het verbruik iets minder schadelijk wordt... Het is te hopen want dat verbruik is zoals je al stelt 'hoog' te noemen. Het is echter langzaam duidelijk aan het worden dat de op zich hoog gewaardeerde uiterst krachtige 2.2 D-Cat met z'n lage compressie wel een slokje lust. Autovisie had een Auris met die motor in de duurtestgarage en zij presteerden in den beginne er amper 1:12 mee te halen. Tsjonge (2). Naderhand bleek die Auris geen GTI en haalde men Ø 1:14,6. Toch nog ver weg van de 'beloofde' 1:16,1. Ter vergelijking mijn aloude V70 haalt in de mix met gemak 1:16. Met caravan 1:10 gemiddeld. En u mag weten dat ik stevig doorrij, maar wel zuinig, althans op binnenwegen. Op de snelweg is zuinig uit laten lopen minder mogelijk. Mijn caravan is echter een 2,20m smalle Kip en dat scheelt wel wat in Cw*F. Het gewicht is echter met een kleine 1500 kg hoger dan die van je Adria. Binnenkort wordt dat oude ding van mij gechipped. Ach èrm... Hij zou zuiniger moeten worden o.a. daarmee. Het vermogen komt daarmee op dat van de D-Cat te liggen, het koppel echter blijft naar alle waarschijnlijkheid een stuk lager dan van de Toyota die er maar liefst 400 Nm uitperst. Ik ben benieuwd, maar drijf af... Als ik je zo lees, denk ik niet dat je erg lomp omgaat met die combinatie qua snelheid e.d., dus is de conclusie te rechtvaardigen dat het ding gewoon veel verbruikt. Jammer... Leasebak? 😉

antwoordt op 28 mei 2009:

Tsja Bert......,als ik dat wist konden we de site gelijk uitbouwen met een ‘verbruiks uitrekenaar’ naast de trekkrachtberekening 😉
Maar ik schat hem op zo’n 0,6323794

Tom antwoordt op 28 mei 2009:

Beste Bert, inderdaad een zakelijke auto, maakt dat iets uit dan??? Bovendien betaal ik die vakantiekilometers zelf, helaas.
Wel grappig om te zien wat voor reacties er allemaal komen op mijn vraag. Ik laat die berekeningen maar achterwege want ben geen raketgeleerde, boot gaat op dak en over een 5 weken weet ik het. Zal mijn ervaringen zeker melden hier.
Leuk detail is dat mijn vader in een Verso rijdt met dezelfde motor (wel jonger) i.c.m. een Eriba Touring en dan blijkt 1/11,5 heel goed moghelijk te zijn.

Iedereen nogmaals bedankt voor zijn reactie

Edwin antwoordt op 28 mei 2009:

Ik heb rijd dezelfde kar. Lust inderdaad een stevige slok. Solo al 1:12, met de caravan er achter wil ik even niet weten.

Trekt echter wel als de spreekwoordelijke lier, en da's toch ook wel lekker 😉😉😉 Als je zeg 2000 km rijd op een vakantie, blijft het verschil in verbruik beperkt tot zo'n EUR 60. Is me de meer dan royale trekkracht wel waard. Beetje oevrtrokken om als je met een combinatie van zo'n 50-60 000 EUR op pad gaat hiervan wakker te liggen.

Tom antwoordt op 28 mei 2009:

Beste Edwin, bedankt voor je bijdrage maar reken even met mij mee.

7.000 km met caravan bij een verbruik van 1/7.5 = 933 liter
7.000 km solo bij 1/14 = 500 liter
433 liter a € 1.10 = € 476,00 meerverbruik. Aardig bedrag toch? Daar lig ik echter nog steeds niet wakker van hoor, vind het alleen een heel groot verschil, dat had ik niet verwacht. En mijn vraag was bovendien of dit verschil met een boot op dak nog groter wordt, niet meer of minder.

In 1 ding geef ik je wel gelijk, hij trekt inderdaad als een lier.

Janka antwoordt op 28 mei 2009:

En Tom, ben je er al uit?

Edwin antwoordt op 28 mei 2009:

Had ook ff iets ander uitgangspunt genomen: 2000 km (met 7000 ga ik vermoedelijk liever vliegen al is het maar vanwege de tijd) en verschil 1/7.5 (avensis) of 1/10 met iets willekeurig anders incl caravan. Vergelijken met een solowagen interesseert met eigenlijk niet zo. Dan moet je ook verschil in bv tolbedragen mee gaan nemen 😉😉

Edwin antwoordt op 28 mei 2009:

Die boot zal niet veel uit maken, lijkt me.

Gauw geprobeerd mbv de boordcomputer lijkt me. Gooi dat ding op een rechte weg (heen en terug ivm de wind) op een vaste snelheid en bekijk verschil met/zonder boot.

Bert.s antwoordt op 28 mei 2009:

TIP Voor TOM

zet je boordcomputer zo dat je het verbruik niet meer ziet.
En gewoon tanken als hij weer leeg is.
En niet meer uitrekenen!
Ook solo zet ik de cruisecontrol zo dat ik het verbruik niet meer zie.

groet Bert.s

renaat antwoordt op 28 mei 2009:

@ ®oel

Ik lees met graagte jou bijdragen op dit forum en heb al heel wat bijgeleerd wat betreft auto's en caravans. Waarvoor dank.

Soms echter ben je een beetje te autoritair en ga je kort door de bocht en is je taalgebruik een beetje...het is je vergeven. ")

ivm. met de "kwadratische of exponentiële toename van de luchtweerstand bij toename van de snelheid"...hebben we allebei gelijk, hoe raar dat ook moge lijken.

Ik verklaar me nader en gebruik hierbij jouw formule : F= 0,5*rho-lucht*v*v*A*Cx in het mksA-stelsel

stel een auto van 1,8m breed en 1,4m hoog en Cx van 0,3 rijdt zonder wind en op vlakke weg, aan 50kmh, dan heeft hij een kracht van 93 N te overwinnen.
F= 0,5*1,29*192,6*2,52*0,3

dezelfde auto bij 100 kmh moet een kracht van 374 N overwinnen.
F= 0,5*1,29*767,7*2,52*0,3


een toename van de snelheid met een factor 2 doet de luchtweerstand met een factor 4 toenemen: dus kwadratisch. jouw gelijk.

echter als je luchtweerstand in een grafiek uitzet tegenover snelheid, krijg je een exponentiële kromme. mijn stelling.

voor een auto + caravan kan je dezelfde berekening maken; ik heb echter geen gegevens over de Cx van een caravan; vandaar de auto van 1,8m * 1,4m* Cx 0,3

Afijn zullen we het hierbij laten en "no hard feelings" ")

grt R.

janka antwoordt op 28 mei 2009:

Tsonge jonge, wat moet ik nou met mijn MULO-A+Wiskunde diploma uit 1969?
Prachtige formules hoor, maar kan het ook in "Jip en Janneketaal"? Mijn boerenverstand zegt me dat naarmate ik steeds harder ga rijden met mijn combinatie, het verbruik meer en meer zal stijgen.

RobD antwoordt op 28 mei 2009:

Een boordcomputer uitschakelen doet het verbruik natuurlijk niet minderen, je ziet het alleen niet meer. Kop in het zand steken.
En alle berekingen ten spijt: houden we ook rekening met de omstandigheden: wind, bergen, belading, drukte op de weg (remmen en optrekken) en uiteraard de rechtervoet? Leuk om te weten wat de Cw-waarde is, maar het is en blijft theoretisch. In de praktijk zullen de het verbruik moeten accepteren en ik ga er van uit dat iedereen weet dat snelheid gerelateerd is aan verbruik. Hoe hoger het één hoe hoger het ander, al dan niet "kwadratische of exponentiële".

Tom antwoordt op 28 mei 2009:

Nogmaals, ik gooi de boot op het dak en laat het over 7 weken weten. Kunnen alle raketgeleerden kijken of hun berekeningen kloppen. Als die personen graag alle specifieke afmetingen willen van voertuig, allesdragers, boot en caravan dan meet ik ze wel even op 😉)
Ik snap van die berekeningen ook helemaal niets, weet amper meer hoe de stelling van Pytagoras luidt.

En ja, natuurlijk is het mij duidelijk dat hoe harder ik rijd hoe meer ik verbruik. En mijn scherm van boordcomputer is al afgedekt door pakkie shag, maar telkens als ik wil roken zie ik het verbruik weer staan. En nee, ik stop niet met roken.

Dus.....hoofdstuk gesloten? Bedankt allen

janka antwoordt op 28 mei 2009:

Mooie afsluiting!

renaat antwoordt op 28 mei 2009:

voor tom

>>
Ik snap van die berekeningen ook helemaal niets, weet amper meer hoe de stelling van Pytagoras luidt.
<<

als het je geheugen kan helpen:

z² = x² + y² uiteraard in een rechthoekige driehoek ")

maar nu stop ik ermee...het is genoeg geweest.

Bert.s antwoordt op 29 mei 2009:

Een boordcomputer uitschakelen doet het verbruik natuurlijk niet minderen, je ziet het alleen niet meer. Kop in het zand steken.

Klopt rob.d
het verbruik word niet minder,maar ook niet meer.
Tom zal het hogere verbruik moeten accepteren.

groet Bert

Jan antwoordt op 29 mei 2009:

Er valt niks uit te rekenen, als je geen vaste waarden hebt, die je kunt controleren in een windtunnel. Dat geldt voor auto's en vliegtuigen en ook voor caravancombinaties....
Er is wel één houvast dat altijd opgaat;
hoe verder je je gaspedaal indrukt hoe meer brandstof er wordt verbruikt....😉
MIsschien de maximumsnelheid weer naar 80 kmpu?

Jeen antwoordt op 2 juni 2009:

even terug naar de vraag van TOM.
Zo te horen gaat er een porta boat op het dak van je auto.
Ik heb dat al sinds een jaar of acht vele malen gedaan en ik constateer geen meetbaar verschil in verbruik wanneer ik dat ding op het dak van de auto vervoer en er een caravan achter hangt. Dat geldt zowel bij mijn (vorige) A6 als nu bij een Alhambra.
Bij vervoer van de porta boat óp de caravan (twee keer naar Griekenland en noodzakelijk omdat er al een catamaran van 100 kg op de auto lag) merkte ik wel iets verschil, maar niet meer dan circa 5 %.
Ben benieuwd naar jouw ervaringen. Met catamaran op de auto en porta boat plus twee surfplanken op de caravan kom ik met mijn (gechipte) 1.9 tdi alhambra nog niet in de buurt van de 1 op 7.5. Ik moet echt jakkeren om 1 op 8.0 te halen. Meestal is het zo rond de 1 op 9.

Tom antwoordt op 2 juni 2009:

Hoi Jeen, klopt helemaal, is een pb 14 ft. Bedankt voor je info en ik meld mijn ervaring hier.

Peter antwoordt op 3 juni 2009:

Heb een Mecedes C 180 compressor en een tourcaravan Knaus Sudwind 500FSD. Zit momenteel aan de spaanse kust. De reis naar deze bestemming rij ik 100/110 en zit constant op de tweede baan, geen last van vrachtwagens. Gebruik een op zes!!!!! Geweldige relaxte reis gehad. Ga ik 80/90 zal het verbuik afnemen, echter wel last van vrachtwagens. Op het totale vakantiebudget praten we mi over PIENUTS!!!

janka antwoordt op 3 juni 2009:

Met zo'n combinatie en de daarbij gebruikte rijstijl (constant op de 2e baan?) kun je idd spreken van peanuts. Wat voor de een veel is, bijvoorbeeld 2x een volle tank, is voor de ander peanuts. De een gaat bijvoorbeeld van het verschil 1x meer uit eten, de ander gaat zowieso al vaak uit eten. 't Is maar net wat je je kunt en wat je je wilt veroorloven.

Bert.s antwoordt op 3 juni 2009:

Wil je toch nog redelijk zuinig rijden met een caravan koop dan bijv een kip kompakt o.i.d.

Groet Bert.s

Hans B antwoordt op 3 juni 2009:

En daarmee ga je dan weer harder rijden, schiet je dus weinig mee op.

henkules antwoordt op 3 juni 2009:

michiel:
Verdubbeling van het verbruik was bij mijn combinatie ook het geval> geloofde in eerste instantie mijn ogen niet! Normaal rijdt onze Daihatsu ruim 1 op 13, toen daar een Home Car Racer trophy 35AD van zo´n 1000 kg aan de haak ging liep hij naar spanje heen en weer amper 1 op 7!!! Ik ga het dit najaar proberen met een Kip Kompakt 37EK (zonder hefdak)....ben benieuwd hoeveel brandstof me dat gaat besparen....de indeling is precies hetzelfde, alleen is de Kip langer en smaller.....

Ik rij nu met een clio 1600cc 16v solo 1:14 en met kip kompakt 37ek , wel met hefdak, met echte 90km/h 1:11.

Bert.s antwoordt op 3 juni 2009:

Hans B

Ik heb zelf 2 keer een kip compact gehad, jouw uitspraak om dan maar gelijk weer harder te rijden ligt dus aan je zelf.
Dat is nergens voor nodig.
Ik kan met mijn huidige caravan ook gemakkelijk 120, maar rijd ook niet harder dan 100.

groet Bert.s

Hans B antwoordt op 4 juni 2009:

Verbruik met de Kompakt is gemiddeld 1:8. Snelheid tussen 90 en 100 km/u op D- en C-wegen (Frankrijk), die ik het meeste berijd. Rond 110 km/u op autowegen.
Auto is Nissan Primera met 2.0 motor en dat is niet een van de zuinigste.

Peter antwoordt op 4 juni 2009:

Een kip compact is voor mij hetzelfde als een 10 persoons familie op een een kamer appartement.
Als ik 90 ipv 110 ga rijden bespaar ik 2 liter per 100 km dus over 3000 km 60 liter brandstof. Ik geef de voorkeur aan prettig sturen en ga hiervoor drie maal naar de plaatselijke Lidl en eenmaal minder uit eten!!!!
Ik wens iedereen een reis met veel plezier en naar eigen inzicht/kunnen.

RobD antwoordt op 4 juni 2009:

Alles is te relativeren, en wat voor de een peanuts is is voor de ander weggegooid geld. Persoonlijk maak ik me niet druk om het brandstofverbruik, maar kijk wel altijd even op de boord gegevens. (soms schrik ik me lam) Probeer altijd het tempo te houden en toch het verbruik zo laag mogelijk te houden. In die volgorde wel te verstaan: eerst tempo en dan verbruik. Voor een ander zullen de normen weer anders zijn.
Ieder zijn voorkeuren, waar het om gaat is prettig te rijden en een zo nog betere vakantie te hebben.

Jozef antwoordt op 4 juni 2009:

ach wat maakt t uit ik weet nu al dat ik voor rond de 1100,00 euro aan benzine zal tanken onder de vakantie.
als het nu een 50/100 euro meer of minder is lig ik niet waker van.
trouwens ik rijd toch nooit hard niet voor de benzine/combinatie maar om andere redenen .

erik antwoordt op 4 juni 2009:

hier is ondertussen wel heel veel geschreven.

@Eric antwoordt op 4 juni 2009:

Van: erik
Datum: 04 June 2009 om 18:00

hier is ondertussen wel heel veel geschreven.

Waarschijnlijk toch nog niet genoeg.... 😉

Bert.s antwoordt op 4 juni 2009:

één ding is duidelijk.
Met een caravan achter de auto stijgt het verbruik explosief.
Hier doe je ook niet echt veel aan.
misschien de carvan verkopen, en 3 weken een huisje huren.

Maar of je dan goedkoper uit bent???

groet Bert.s

RobD antwoordt op 4 juni 2009:

Explosief? Alles is relatief zoals gezegd. Van 1 op 5.5 solo naar 1 op 3.8 met C/van (gem van 100km/u) is niet echt explosief. Maar het blijft veel

T. Hak antwoordt op 4 juni 2009:

Indien de dieselprijzen blijven voor wat ze zijn, zullen we altijd nog 30% goedkoper rijden dan vorig jaar.

Bert.s antwoordt op 4 juni 2009:

rob.d
explosief geld voor jouw combi misschien niet, maar bij sommige combinaties verdubbelt het verbruik wel. ( misschien was explosief niet de juiste woordkeuze)

groet Bert.s

@Eric antwoordt op 4 juni 2009:

Van: RobD
Datum: 04 June 2009 om 22:13

Explosief? Alles is relatief zoals gezegd. Van 1 op 5.5 solo naar 1 op 3.8 met C/van (gem van 100km/u) is niet echt explosief. Maar het blijft veel

Hmm, ik ga van 1 op 12 solo naar 1 op 7 met caravan.
Vind ik ook wel redelijk explosief.
Ben echter gezegend met een 1.6 benzine motor die 't net aan kan, dan stijgt je verbruik denk ik forser dan met een overbemeten 3.5 TD of iets dergelijks krachtigs.

Jan Z antwoordt op 4 juni 2009:

vectra c gts 2.2 benzine op de snelweg bij 120 km per uur 1 op 14 en met tabbert 4.70 van 30 jaar oud naar kroatie met 90 tot 100 km per uur 1 op 9
Gewoon lekker meerijden met de rest.

Ton van Leeuwen antwoordt op 4 juni 2009:

Lees pas nu de reactie van @Roel:
---
<<Wel de boordcomputer die aan het rekenen gaat met de nieuwe gem. gebruik cijfers zodra de caravan eraan hangt.

Iedere moderne auto is tegenwoordig voorzien van een ‘motormanagement’. Deze berekend de juiste mengselbereiding voor het vermogen dat wordt gevraagd.
Vanaf het moment dat de caravan eraan hangt zal meer vermogen nodig zijn dus meer brandstof verbruiken. Niet pas na een paar ritten.>>>
---

Da's bijna de strekking van mijn mijn betoog, maar niet helemaal. Uiteraard wordt de samenstelling van het mengsel direct aangepast. Toch heeft vrijwel ieder motormanagmentsysteem (= domweg een ander woord voor de electronica welke zorg draagt voor mengselsamenstelling, omtstekingstijdstip, etc., etc., etc.) een "lerende" functie. Dat optimalisatieproces is niet van de ene seconde op de andere een feit. Dat heeft wat tijd nodig.
Een geavanceerd systeem stelt zich b.v. (en o.a.) geheel in op het "rijgedrag" van de bestuurder.
Een goede, automatische kamerthermostaat heeft ok een tijdje nodig om het stookgedrag van de ketel te optimaliseren. Vergelijk het daar maar mee.....

Hoe dan ook: ik (en een andere caravanbezitter) hebben vaker vastgesteld dat het brandstofverbruik de eerste paar honderd km wat hoger ligt dan de km's daarna.

antwoordt op 5 juni 2009:

Ton van Leeuwen schrijft: “Toch heeft vrijwel ieder motormanagmentsysteem (= domweg een ander woord voor de electronica welke zorg draagt voor mengselsamenstelling, omtstekingstijdstip, etc., etc., etc.) een "lerende" functie. Dat optimalisatieproces is niet van de ene seconde op de andere een feit. Dat heeft wat tijd nodig.
Een geavanceerd systeem stelt zich b.v. (en o.a.) geheel in op het "rijgedrag" van de bestuurder.
Een goede, automatische kamerthermostaat heeft ok een tijdje nodig om het stookgedrag van de ketel te optimaliseren. Vergelijk het daar maar mee..... ”
»
Een vergelijking die mank gaat helaas.
De ‘leertijd’ die de CPU nodig heeft bedraagt fracties van seconden.
Deze ‘closed loop’ regeling wordt gesloten door de Lambdasensor in de uitlaat. Deze ‘snuffelt’ aan de uitlaatgassen en koppelt de waarden terug naar de CPU. Deze zal aan de hand van die waarden de aansturing van de motor direct bijstellen.
De optimalisatie is dus binnen een seconde een feit en duurt geen enkele honderden km’s.

De oorzaak van een aanvankelijk ongunstig verbruik bij jouw eerste caravanritten zullen een andere oorzaak kennen. Motortechnisch is daar geen onderbouwing voor, uitgaande van een goede werking ervan uiteraard. 😉

janka antwoordt op 5 juni 2009:

Roel, hoe zit dat dan als je geen Lamda-sensor hebt? Is dat trouwens hetzelfde als een lambda-sonde? Of zit er in elke auto, tdi, benzine of gas altijd zo'n sensor? Of is gerelateerd aan het bouwjaar?

antwoordt op 5 juni 2009:

Lambda sensoren worden sinds eind zeventiger jaren toegepast.
Tegenwoordig rijdt er geen moderne (ottomotor-) auto meer rond zonder Lambda sensor. Een Lambdasensor zorgt er voor dat de motor met een juist (stoichiometrisch) lucht/brandstofverhouding werkt. Bij ouderwetse motoren die met een carburateur werken wordt dit mengsel bereidt door verschillende doseurs in de luchtstroom die naar de motor voert.
Bij de eerste injectiemotoren worden inspuithoeveelheid gegevens uit een kenveld (database) gehaald. Hier spreekt men van een ‘open loop’ regeling, er is geen terugkoppeling naar de CPU.

Janka antwoordt op 5 juni 2009:

En ik altijd maar denken dat die lambdasonde alleen maar voor de katalisator was. Wat wij dus niet hebben onder onze tdi. Vandaar mijn vraag. Of is de sensor iets anders?

Johan antwoordt op 5 juni 2009:

Ik ben nog nooit zo blij geweest met de elektronica aan boord van onze C5. Ik begrijp nu wat hij allemaal moet berekenen/verrekenen om op het display het verbruik aan te kunnen geven. Heerlijk zo'n computer die die formules van de wiskunde direct begrijp, maar bovenal direct uitvoert.
Wij rijden solo zo rond de 1 op 16-17.
Met caravan 1 op 9 tot 1 op 11. Hangt van de snelheid en de tegenwind af. Bij meer tegenwind moet de computer anders rekenen. Komt er vast nog een formule bij.
Of zou deze computer net zoals ik, het aantal glazen bier in mijn geval, en hij de liters diesel meten?
Ik heb geen elektronica nodig om het effect van de glazen te weten. De politie weer wel trouwens.
Johan

Ton van Leeuwen antwoordt op 5 juni 2009:

@Roel,
Je commentaar is onvoldoende onderbouwd. Uiteraard wordt er direct op een gewijzigde situatie ingespeeld door de electronica. Het zou niet best zijn als dat niet zo was.

Echter, een optimalisatieproces duurt wat langer dan enkele seconden. Ik vergeleek e.e.a. al met een geavanceerde huiskamerthermostaat, verbonden met een modulerende ketel. Die heeft ook een aantal sessies nodig om z'n hele stuurprogramma te optimaliseren, ofwel soms enkele dagen.
Het spreekt vanzelf dat de thermostaat, ondanks het feit dat er nog niets "geoptimaliseeerd" is, wel onmiddelijk reageert op gewijzigde omstandighgeden, net als die motor.

Dat is met de optimalisatie van de aansturing van de diverse parameters van die motor idem dito. Als je er gevoelig voor bent, dan merk je dat ook. Het ding gaat anticiperen op het rijgedrag van de chauffeur. En da's een feit. Het heeft echter wel even tijd nodig.
Het gaat dus hier om het woord "optimalisatie" en niet om een onmiddelijke wijziging in de aansturing, want het spreekt vanzelf dat die er binnen microseconden is....

Ik meen uit een stukje ervaring te mogen spreken en heb verder weinig zin in "welles/nietes" gedoe, dus wilde het hier bij laten.

Mr. T. antwoordt op 5 juni 2009:

Ter verduidelijking van de stochiometrische verhouding: om 1 KILOGRAM benzine zo SCHOON mogelijk te verbranden is 14,8 KILOGRAM lucht nodig. Deze verhouding noemt men de st....verhouding. Indien een benzinemotor volgens deze verhouding de benzine verbrandt, dan geeft dat zo schoon mogelijke uitlaatgassen die weer door een geregelde katalysator verder "verschoond"worden. Vlak voor de katalisator bevindt zich de Lambda-sensor die signaleert a.d.h.v. de restzuurstof in de uitlaatgassen of aan deze optimale verhouding wordt voldaan. In feite een zuurstofsensor die een signaal(spanning) afgeeft aan de CPU. Deze CPU past vervolgens de verhouding weer aan indien het signaal van de L-sensor afwijkt. Er wordt dus door de Lambdasonde niet gestuurd op vermogensvraag, maar direct op mengselverhouding o.b.v. milieucriteria.

Bert.s antwoordt op 5 juni 2009:

dit alles heeft niet veel meer met de opvouwbare boot van tom zwanenburg te doen.

Mr. T. antwoordt op 5 juni 2009:

Nou ja als deze een BB-motor heeft en....

Bert je hebt gelijk. Is volledig off-topic. Dit was mijn laatste bijdrage aan dit onderwerp. Ik hoop dat anderen er ook zo over denken, tenzij relevant.
Goed weekend allen!

antwoordt op 5 juni 2009:

Ton van leeuwen schrijft:”Je commentaar is onvoldoende onderbouwd. Uiteraard wordt er direct op een gewijzigde situatie ingespeeld door de electronica. Het zou niet best zijn als dat niet zo was.

Echter, een optimalisatieproces duurt wat langer dan enkele seconden. Ik vergeleek e.e.a. al met een geavanceerde huiskamerthermostaat, verbonden met een modulerende ketel. Die heeft ook een aantal sessies nodig om z'n hele stuurprogramma te optimaliseren, ofwel soms enkele dagen.
Het spreekt vanzelf dat de thermostaat, ondanks het feit dat er nog niets "geoptimaliseeerd" is, wel onmiddelijk reageert op gewijzigde omstandighgeden, net als die motor.

Dat is met de optimalisatie van de aansturing van de diverse parameters van die motor idem dito. Als je er gevoelig voor bent, dan merk je dat ook. Het ding gaat anticiperen op het rijgedrag van de chauffeur. En da's een feit. Het heeft echter wel even tijd nodig.
Het gaat dus hier om het woord "optimalisatie" en niet om een onmiddelijke wijziging in de aansturing, want het spreekt vanzelf dat die er binnen microseconden is....

Ik meen uit een stukje ervaring te mogen spreken en heb verder weinig zin in "welles/nietes" gedoe, dus wilde het hier bij laten.””
»
Maar zo gemakkelijk kom je niet van me af Ton. 😉
Het getuigt niet echt van fatsoen om iets ononderbouwd te brullen en dan geen zin meer hebben in een inhoudelijke discussie.
Ton geef jij eens aan wat er onvoldoende onderbouwd is, of beter nog, wat begrijp je niet?
Wat bedoel je met een optimalisatieproces en hoe voltrekt zich dat in jouw beleving? Ik dacht na enkele deccenia tussen de motoren er wel iets van te weten, maar men is nooit te oud om te leren nietwaar?

Een verbrandingsmotor kan je ook zien als een modulerende ketel.
Bij 2000 rpm heeft een 4cilinder motor 4000x een verbranding.
Dat gaat allemaal iets sneller dan jouw geavanceerde verwarmingsketel. Je mist daarmee ook een beetje de plank lijkt mij. Een motormanagement systeem is in de verste verte niet vergelijkbaar met een kamer thermostaat. In functie niet en het doel niet.
Een verbrandingsmotor is bedoeld om mechanische energie te leveren.
Een verwarmingsketel is bedoeld om een object te verwarmen.
Een motor anticipeert helemaal niks. Al zijn gedragingen zijn reactief en wel direct en niet na een paar honderd kilometer.
Het enige wat verlaat op de mechanische actie van de motor reageert heeft te maken met het koelsysteem en dan met name het wegkoelen van de warmte na geleverde arbeid. Neem hier als voorbeeld dat bij een flinke klim de motor veel warmte ontwikkeld. Bij het bereiken van de top wordt er niet veel vermogen meer gevraagd maar de temperatuur loopt nog op.


Quote:” Het ding gaat anticiperen op het rijgedrag van de chauffeur.”
»
Deze opmerking (die niet waar is) doet mij overigens wel ergens anders aan denken.
Er zijn auto’s die uitgevoerd zijn met een automatische versnellingsbak die zelflerend werkt. Dat houdt in dat wanneer er een chauffeur rijdt die niet vies is van toeren maken en pedalen intrappen, de bak de schakelmomenten naar een hoger toerental verlegd. De auto wordt daardoor wakkerder en reageert feller/eerder. Natuurlijk met aangepast brandstofverbruik.
Wellicht dat dit in jouw/jullie situatie van toepassing kan zijn.

Correct Janka: sonde of sensor, what’s in a name. 😉

renaat antwoordt op 5 juni 2009:

imho. de lambdasonde zorgt ervoor dat de verhouding benzine/lucht op 1 op 14,8 gebracht wordt ( de befaamde stoëchiometrische verhouding) en deze ideale benzine/luchtverhouding zorgt er op zijn beurt voor dat de uitlaatcatalysator optimaal functioneert. Zonder lambdasonde geen goede catalysatorwerking.

Mijn vraag: hoe zit dat met dieselmotoren bij mijn weten hebben die GEEN lambdasonde, of ben ik verdwaald?

JH Vis antwoordt op 5 juni 2009:

Denk dat Ton bedoelt dat een ECU zich opnieuw moet "inleren" na een reset. Haal de accupolen maar een keer los. Duurt ca 50 km voordat de ECU zich geoptimaliseerd heeft, althans bij mijn auto is dit 100 % het geval....

antwoordt op 5 juni 2009:

Het losnemen van de accupolen brengt over het algemeen meer storing dan dat zij oplost. Zeker de moderne systemen worden daarmee niet gereset en boven dien zal waarschijnlijk het OBD zijn fouten historie kwijtraken.
Bij het uitlezen in de werkplaats, of een poging daartoe, zal niet kunnen worden uitgelezen wat nu eigenlijk de storing was.
Van de regen in de drop. 😉

Renaat schreef:” Mijn vraag: hoe zit dat met dieselmotoren bij mijn weten hebben die GEEN lambdasonde, of ben ik verdwaald?”
»
Dieselmotoren werken met een lucht overschot en gebruiken dan een Oxikat. Die leiden een reaktie in met de aanwezige zuurstof in de uitlaatgassen.
De eerste benzinemotor katalysatoren werkten zonder Lambdaregeling. De zogeheten ongeregelde tweeweg katalysatoren.

Ton van Leeuwen antwoordt op 5 juni 2009:

@JH Vis,
Klopt redelijk. Vaak duurt een volledige optimalisatie zelfs wat langer (paar honderd km's incl. een aantal koude starts).
Hang je er, na maanden zonder te hebben gereden, een caravan achter voor diverse ritten, dan merk je een "her-programmering" na enige tijd. Dit wordt zichtbaar in de verbruikscijfers.

Ton van Leeuwen antwoordt op 6 juni 2009:

Beste Roel,
Als je die auto voor wat langere tijd (paar uur) zonder spanning zet (losse accupool), dan is na het opnieuw aansluiten van die accu het eerste dat je merkt dat gedurende de eerste km's o.a. het stationair toerental opnieuw wordt "ïngeregeld". Je ziet dit doordat bij de eerste "stops" dit toerental behoorlijk onrustig aan het zwabberen is en pas na enige tijd "volgens het boekje" is.
Maar iedere auto gedraagt zich anders na het (langer) ontkoppelen van de accu. Ook het gehele optimalisatieproces, het afstemmen op het rijgedrag van de bestuurder, begint echter weer van voren af aan.

Eventuele "fouten" (via een codecheck) uitlezen blijft vaak WEL mogelijk, omdat deze historie bij het losnemen van een accu NIET gewist wordt. Bij een aantal Japanners is het b.v zo dat deze eventueel aanwezige foutenhistorie ofwel softwarematig gewist moet worden, ofwel door het verrichten van bepaalde handelingen bij losgenomen accu(pool).

JH Vis antwoordt op 6 juni 2009:

@ Roel
Wil ook helemaal geen advies uitbrengen om de accupool (inderdaad voor langere tijd) zonder reden los te halen. Soms moet dit echter en dan merk je dat de ECU gereset is en zich opnieuw moet inleren. Vandaar deze opmerking.

Bert.s antwoordt op 6 juni 2009:

mijn conclusie:

Dit heeft allemaal niets met de oorspronkelijke vraag te maken en aan deze informatie heeft tom zwaneburg ook helemaal niets.
Het is mijnsinziens allemaal interessant doen, wie kan het meest moeilijke technische verhaal ophangen.
stochiometrische kwadratisch exponentieel knap bedacht......lijkt reuze intersesant ,maar niet echt relevant.

groet bert.s

JH Vis antwoordt op 6 juni 2009:

Mee eens.

antwoordt op 6 juni 2009:

Ton van Leeuwen schrijft: “Vaak duurt een volledige optimalisatie zelfs wat langer (paar honderd km's incl. een aantal koude starts).
Hang je er, na maanden zonder te hebben gereden, een caravan achter voor diverse ritten, dan merk je een "her-programmering" na enige tijd. Dit wordt zichtbaar in de verbruikscijfers.”
»
Dit is dus gebrul in de ruimte en nog steeds onvoldoende onderbouwd. Je blijft volharden deze onzin te verkondigen en ik wens je er succes mee evenals de mensen die je hiermee op het verkeerde been zet.

Haal vooral geen accupool los, dit zorgt voor meer storing dan die je ermee denkt op te lossen.
Auto’s zitten vol met computers tegenwoordig, je trekt toch ook de stekker niet uit je PC omdat er een programma soms niet meteen doet wat je wil? (Sommige dus wel, zo blijkt).
Bovendien is de moderne auto onderhand geen hobbyartikel meer om als ‘ongeletterde’ zelf aan te sleutelen. Dat mag natuurlijk wel, alleen zullen de uiteindelijk herstelkosten daardoor alleen maar toenemen en de reparatieduur verlengen.
Accu’s loskoppelen getuigt van onwetendheid, je hiertoe laten verleiden van domheid.
Een ECU leert niets in. Alle (motor)parameters zijn in een “database’ vastgelegd. Het spanningsloos maken veranderd daar niets aan.
Het zo geheiligde ‘resetten’ gebeurd al bij het van en op contact zetten. Hiermee start de ECU zijn dynamische programma opnieuw totdat een eventuele storing in het dynamische werkveld (bij draaiende motor) zich opnieuw voordoet. De opslag daarvan in een ‘foutenlogboek’ kan alleen gewaarborgd worden wanneer het systeem spanning houdt. Opslag van een kapot lampje of aribaglampje blijft behouden ja, maar dat helpt je niet van een mogelijke motorstoring af.

Wanneer er in een voorkomend geval een accu vervangen wordt in de werkplaats zijn er tal van zaken die opnieuw dienen te worden ingesteld. Een voor de hand liggend voorbeeld is de voorkeuze stations van de radio, of de bediening van de elektrische ramen.
Een motor gaat daar niet zuiniger of er anders van draaien. Die blijft gewoon werken.
Maar blijf vooral accu’s loskoppelen, er gaat geen mens dood aan hoor! 😉

JH Vis antwoordt op 6 juni 2009:

Roel, ik heb je hoog zitten maar op een of andere manier wil jij sommige mensen gewoon niet begrijpen en probeer je op een zeer irritante en autoritaire manier altijd gelijk te krijgen. Door elke keer het accent te verleggen en uitspraken uit het verband te halen probeer je jouw woord het enige ware te laten lijken. Ik wens je hiermee nog veel succes in de toekomst. Mij zul je helaas nog maar een keer kunnen corrigeren want dit zal mijn laatste post zijn op dit forum.

Ik hoop van harte dat in het belang van dit forum een en ander zal veranderen zodat de "gewone man" hier ook zijn bijdrage kan blijven leveren zonder achteraf het gevoel te krijgen dat hij of zij onzin verkoopt.


Met vriendelijke groet,

JH Vis

Andreas antwoordt op 6 juni 2009:

Wat dat loskoppelen van de accu betreft: een paar jaar terug bij mijn toenmalige Mitsubishi Carisma 1.8 GDI liep (kort na een beurt) de motor niet lekker, vooral niet stationair. Terug naar de Mitsub. dealer en wat denk je? Het motormanagement moest gereset worden en als eerste moest de accu losgekoppeld worden. Hoe lang? Weet ik niet. De motor een tijdje stationair laten lopen was voldoende. Maar het resultaat was goed en de autoradio bleef op de ingebrachte frequenties ingesteld, heeft kennelijk dus een eigen geheugen gehad. Ik bedoel maar: niet elke situatie is gelijk en het doel wordt soms anders bereikt dan verwacht.
Kort daarna gaf de accu het op in Spanje en moest er een nieuwe in (zelf gedaan). Daarna bleef alles bij het oude en hoefde er niets gereset te worden. Vreemd? Tja..

Ton van Leeuwen antwoordt op 6 juni 2009:

@Roel,
Er zijn inderdaad auto's waarbij je niet "zomaar" een accu kan loskoppelen. Die zijn echter schaars. In de meeste gevallen jan het absoluut geen kwaad en heeft geen schadelijke gevolgen.
Het enige vervelende is, dat je weer aardig wat werk hebt om een aantal zaken opnieuw in te programmeren. Dit kan van alles zijn: radio, klokje, maar ook ruitbediening, bluetooth, noem maar op.
Vaak, zo niet meestal, heeft het motormanagement weer een km of wat nodig om zichzelf in te stellen nadat de spanning er wat langer af is geweest. En geloof me, dit laatste is een feit en ook merkbaar.
Ik "zet dus geen mensen op het verkeerde spoor".

Accu's loskoppelen is onder omstandigheden niet dom en kan tegenwoordig soms zelfs noodzakelijk zijn om te voorkomen dat-ie geheel leeggetrokken wordt.
Bij veel moderne auto's is er "in rust" al sprake van een aardige ontlaadstroom. Bij mijn auto ligt deze op ca. 60 mAh. Reken maar eens uit wat er gebeurt als dat ding een weekje stil staat....!! Er zijn momenteel (dure) auto's meet aardig wat electronica aan boord die na een half weekje staan al een ver ontladen accu hebben.
Expliciet wordt vaak in de handleiding vermeld dat het beter is om bij wat langere stilstand (lees: meer dan een dag of 10) die accu los te koppelen.

Een beetje geavanceerd motormanagementsysteem kent wel degelijk een "leer- resp. optimalisatieproces". Het stelt zich wel degelijk in op het gebruik en (rij)gedrag van de bestuurder.

Wat betreft de opslag van "fouten": die wordt, althans bij de goede systemen, NIET gewist als de spanning er af gaat en blijft keurig bewaard (EPROM). Eventueel opgeslagen fouten dienen op een andere wijze gewist te worden.

Tegenwoordig niet meer, maar de meeste Blaupunkt autoradio's kon je uit de auto halen, jaren in de kast leggen en daarna waren nog steeds alle ingeprogrammeerde voorkeurzenders keurig netjes beschikbaar na een nieuwe inbouw. Zonder dat er ergens nog sprake was van spanning...!
Dit geldt ook voor je radio en tv toestel in de huiskamer. Zou een mooie boel zijn als je alles moest herprogrammeren als de spanning eens wegggevallen is.
Op dit moment moet ook een Blaupunkt autoradio, althans de mij bekende types, opnieuw ingeprogrammeerd worden bij spanninguitval.

Resumerend: tuurlijk blijft die motor werken. Maar "optimaliseren" doet-ie wel degelijk. Niet bij de simpelste systemen in, maar bij de meeste tegenwoordig toch echt wel!
Exact op dezelfde wijze waarop je kamerthermostaat een "leerproces" doormaakt de eerste dagen om die ketel zo efficient mogelijk aan te sturen.

Maar als jij het beter denkt te weten dan iemand die er al een jaartje of 20 redelijk wat mee te maken heeft (hoezo: onwetendheid?) be my guest.
Ik zal je niet tegenhouden en heb nog wat beters te doen... 😉

antwoordt op 6 juni 2009:

Onderbouwing Ton, daar ontbreekt het ten andermale aan.
Een motorstuurapparaat is nu eenmaal geen kachel maar worden wel allebei warm en daarmee houdt de vergelijking op. Ze zijn zeker niet zelflerend.

Een accu heeft een zware taak tegenwoordig. Alle elektronica doet een enorme aanslag op de stroomvoorraad. Er zijn merken die daardoor 2 accu's gebruiken. De fabrikant zal er aaltijd voor zorgen dat een accu het een aantal weken volhoudt zodat er na een vliegvakantie nog gestart kan worden op Schiphol. De noodzaak accu's af te koppelen in niet meer van deze tijd. Indien wel dan dient de accu vervangen te worden.

Veel moderne auto's zijn voorzien van een gecertificeerd alarmsysteem. Daar heb je dus niets aan wanneer je de auto spanningloos maakt. De Verz. Mij. vindt het prima hoor, want dan hoeven ze niet uit te betalen. Schaars zijn deze auto allerminst.

Ton, daar kunnen we kort over zijn, je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Daarbij lijkt het mij een minimaal 20 jaar geleden dat je de klok voor het laatst gehoord hebt want 20 jaar geleden had jouw betoog meer hout gesneden en maakte Blaupunkt nog echte radio’s.
Echter, een decennia daarvoor moesten ze mij al tussen de motoren vandaan sleuren.
Maar we zijn hier niet bezig wie of er de grootste heeft, want dat ben ik da’s duidelijk😉, ga jij ff wat anders doen, daar zul je ongetwijfeld beter in zijn, want dit wordt een herhaling van zetten als je niet kunt onderbouwen.

Optimaliseren? Hoe en wat dan? Adaptief? Waardoor?
Vragen die onbeantwoord blijven ben ik bang.

😉 (CU)

Tom antwoordt op 6 juni 2009:

Wat een reacties zeg, gaat helemaal nergens over, alhoewel, gaat wel ergens over maar open dan aub een ander topic genaamd wie is de slimste of denkt dat te zijn.

Ik stelde toch een hele simpele vraag die niets te maken had met lambda, accupolen en blaupunkt??

Ton van Leeuwen antwoordt op 6 juni 2009:

Ik geef het op.
Onderbouwen? Kan ik niet. Ik ga af op wat in de boekjes staat geschreven, op de uitleg van mensen die wekelijks autoelectronica cursussen volgen en waar ik regelmatig contact mee heb en op mijn eigen waarnemingen. En da's niet gestoeld op ervaringen van 20 jaar geleden, maar op het heden. Twintig jaar geleden was de carburateur nog algemeen goed en waren de inspuitsystemen nog in de minderheid.
Da's alles wat ik onderbouwen kan, waarbij ik die opmerking over die klok en die klepel als een regelrechte belediging beschouw.

Als jij "accu's loskoppelen" en "onwetendheid" in 1 zin gaat noemen, dan haak ik af. Wat moet ik daar nog tegenin brengen? Dat de beveiliging dan niet werkt, dat snapt m'n tante ook nog wel, maar als jij voor een maandje naar de VS gaat, dan is het echt verstandig om die accu los te koppelen. Als-ie leeg is doet dat alarmsysteem ook nml. niets....
Je beschadigt er totaal niets mee, hebt alleen wat werk als je terug komt.

Ik kan niets doen aan jouw ongeloof dat electronica tegenwoordig in staat is om stuurprocessen te optimaliseren afhankelijk van het gebruik.

Ik heb hier geen zin meer in en da's geen kwestie van "de kok horen fluiten en niet weten waar de lepel hangt", maar meer het feit dat er blijkbaar mensen zijn die niet voor rede vatbaar zijn en blijven beweren dat sneeuw zwart is.
Die mensen moet je in hun waarde laten.
Ik heb in geen enkel draadje hier op dit forum nog een reactie van jouw kunnen ontdekken waar niet ergens tussen de regels door een stuk eigenwijsheid te lezen was.

Lees hiertoe ook even de reactie van JH Vis in dit draadje....(!)

Gegroet!

RobD antwoordt op 6 juni 2009:

Mijn verstand van electronica ligt (denk ik) iets boven gemiddeld, en in de discussie wie er gelijk heeft of wil halen bemoei ik me niet.

Ton, ik weet niet wat voor een auto jij rijd. Die van mij zijn aardig aan de prijs en zitten tjokvol electronica. Voor die prijs verwacht ik wel dat het autootje ook na 5 weken stilstand gewoon start zonder ook maar één kabel waar dan ook los/vast te maken. En het komt wel eens voor dat auto no2 5-6 weken stilstaat. De spreekwoordelijke sleutel erin en het start normaal. Niks leeg, niks te resetten, niks te wennen de eerste kilometers. Wel met kalmte wegrijden hierna, niet vanwege de electronica, de olie ligt allemaal in de carterpan en die moet weer even rondgepomt worden.

Ton van Leeuwen antwoordt op 6 juni 2009:

@RobD,

Ik denk dat je mijn verhaal niet helemaal hebt begrepen. Een gebruiksoptimalistieproces vindt uitsluitend plaats nadat het systeem een tijdje spanningsloos is geweest. Ofwel in een "normaal" geval tijdens de eerste (paar honderd) gebruikskilometers. Het is niet iets dat na iedere start gebeurt.
Dat hele optimalisatieproces vindt overigens plaats zonder dat je hier ook maar iets van merkt.
Het enige dat je er van terug vind is (soms) het brandstofverbruik, waar dit draadje dan ook over ging. In mijn betoog gaf ik aan dat het hele motormanagementsysteem er wel degelijk "even aan moet wennen" dat er een caravan achter hangt. Er zijn mensen hier die me voor gek verklaren, terwijl het voor moderne systemen niets bijzonders is dat ze inspelen op een gewijzigde situatie.

Wat betreft de stilstand van je auto: geen idee hoe dat in jouw geval zit, maar als ik de mijne (Mazda6 2.0) een maand laat stilstaan, dan is die accu zeer ver ontladen. Zo ver dat starten vermoedelijk niet meer gaat lukken. (30*24*60=ca. 43 Ah, de accu heeft een capaciteit van 55 Ah).
De ontlaadstroom bij stilstand is 60 mA per uur, ofwel 60 mAh.
De auto van mijn eega, een Daihatsu Cuore heeft een ontlaadstroom van ca. 15 mAh en een accu van 28 Ah. Heeft dus procentueel gezien wat meer "draagkracht".
Het managenentsysteem van deze auto bezit overigens geen optimalisatie systeem.
Nog niet zolang geleden hoorde ik een verhaal van een BMW (5 of 7?) die na een halve week stilstand al kritisch was m.b.t. starten.....

Wat dat aangaat is "gewoon starten" van een modale auto na 4 a 5 weken echt een bijzonderheid.

antwoordt op 6 juni 2009:

Ton schrijft:”Onderbouwen? Kan ik niet”
»
Nou dan zijn we snel klaar!

Ik begrijp dan alleen niet waarom je dan zo met boekenwijsheid en ‘hear say’ pocht het allemaal te weten.
Feit is dat motortechniek al enkele decennia mijn vak is.
Je kunt dan misschien niet begrijpen dat een vak idioot als ik kromme tenen krijgt bij hetgeen jij beweert, maar ik wil dan wel weten hoe je je bewering onderbouwd. Dat dit dan voor de meeste forumleden boven de pet gaat ligt wel voor de hand. Maar deze volgt niet. Inhoudelijkheid wordt daardoor onmogelijk. Jij gaat steeds harder schreeuwen dat je gelijk hebt maar je biedt niets doet mij van inzicht kan doen veranderen.

Het is niet mijn vermeende ongeloof in electronica waarom ik het niet eens kan zijn met jouw stelling dat motorstuurapparatuur adaptief is. Wel de kennis hoe zo’n stuurapparaat werkt. En in die werking zit geen adaptiviteit of optimalisatie programma die ervoor zorgt dat eerst na een paar honderd km de motor optimaal draait.
Eerder heb ik geschreven dat jouw bewering mij doet denken aan een adaptieve regeling die in transmissiestuur apparaten wordt toegepast. Zover voor wat mijn ‘ongeloof’ betreft.

Auto’s die worden volgeladen met electronica van berijders die voor zaken veel reist starten gewoon na langparkeren op Schiphol.
Even simpel; Een accu wordt geproduceerd op 200% capaciteit. 100% om te gebruiken en 100% al reserve. Die reserve wordt vanaf het moment van ingebruiknemen opgebruikt. Dit gaat meestal een 3-5 jaar zonder problemen. (Afhankelijk van de inzet en de gemiddelde ladingsgraad).
In die eerste jaren zal bij het langparkeren dus gebruik gemaakt worden van die reservecapaciteit waardoor starten na een week of 3-4 nog steeds mogelijk is. Er is geen zakenman waartegen je hoeft te zeggen dat-ie beter zijn accu kan loskoppelen. Hij belt zijn dealer wel als-ie niet meer start.

De klok horen fluiten…..Tja, ik kan ook beter geen gezegde meer gebruiken.
Eigenwijsheid kan ik goed herkennen Ton, ja ik ben eigenwijs, en dat komt omdat ik niet alles uit mijn duim zuig en graag bereid ben om iets nieuws te leren. Ik wil echter ook van jou leren en dat lukt niet. Dat wat jij beweert strookt niet met mijn huidige kennis en ervaring en er zijn onvoldoende argumenten en onderbouwingen om de wijsheid van enkele decennia zomaar aan de kant te schuiven omdat jij nu zegt dat alles anders is.
Als je dat eigenwijs noemt, het zij zo.
De pot verwijt de ketel dat-ie zwart ziet. (sneeuw is wit😉)

Mensen in hun waarde laten? Sorry. Onzin is waardeloos. Die fijngevoeligheid heb ik niet (Theo 😉)
Het doet misschien zeer dat ze er achter komen dat hun waarde misschien niet zo groot is, daar kan ik echter ook niets aan doen.

De bijdrage van Vis is niet relevant en volgens zijn bijdrage Vis zelf ook niet meer.

Ton, ik zie aan je laatste bijdrage dat het allemaal weinig indruk maakt. Blijf vooral doorgaan met niet luisteren naar andere meningen, vooral als ze hout snijden. Maar vraag je vooral eens af of het wel verstandig is om wijsheid die je niet bezit en kan onderbouwen als de enig juiste neer te zetten.
Daarmee zet je inderdaad mensen op het verkeerde been.

(RobD heeft overigens een bovenmodale Qoets) 😉

Ton van Leeuwen antwoordt op 6 juni 2009:

Ik "meen" ook een klein beetje verstand van auto's te hebben. Ik heb een poging gedaan om mijn betoog te onderbouwen. Doe veel onderhoud zelf. Heb aangegeven veel contact te hebben met mensen "uit het vak", lees ook vakliteratuur en heb zo m'n eigen ervaringen, welke doorgaans aardig stroken met de theorie.

Meer "onderbouwing" heb ik niet.
Ik zet niemand op het verkeerde been, da's een impertinente leugen en net zo min onderbouwd als mijn betoog. Dacht je zelf ook niet?

Voor wat betreft accu's: het is algemeen bekend dat die dingen korter meegaan dan "vroeger". Een startaccu houdt niet van ontlaad- en laadcycli. Dat kost een stukje levensduur.
Vermoedelijk start een auto nog wel (onder gunstige omstandigheden, 's zomers dus) na een week of 3 / 4 stilstand. Ik bestrijd dat dat 's winters ook nog het geval zal zijn.
Met de ontlaadstroom van een beetje modale auto heb je het al gauw over "iets" tussen de 40 - 80 mAh. Reken dat eens uit over een termijn van 3 / 4 weken.....
Voor de levensduur van die accu is het sowieso een zwaar minpuntje.

Waarbij je van harte bent uitgenodigd om hierop te reageren, zodat je het laatste woord kunt hebben. Gezien de redelijk beledigende sfeer van je reacties, aangevuld met het feit dat ik simpelweg voor leugenaar wordt uitgemaakt, heb ik geeen zin meer om hier nog tijd in te stoppen. Althans niet richting jouw adres.
Veel plezier met de egotripperij....!

Hans antwoordt op 6 juni 2009:

de Hr Vis is volgens mij de verstandigste (was) op dit forum.

antwoordt op 6 juni 2009:

Quote:”Ik zet niemand op het verkeerde been, da's een impertinente leugen en net zo min onderbouwd als mijn betoog.”
»
Die menig deel ik dus niet. Iets beweren wat niet waar is daar zet je iemand expliciet mee op het verkeerde been naar mijn idee.

Ton, het bewijs dat een accu een zekere periode kan overleven staat dagelijks op de onmetelijke luchthaven parkeervelden.
Als de eigen ervaringen maatgevend zijn adviseer ik je de accu eens te laten testen en aansluitend te vervangen. Dat een accu het geen week uithoudt duidt op het versleten zijn, ondanks dat deze in gebruik voldoet. Een accu blijft het best in conditie wanneer er een ontlading plaatsvindt die groter is dan de inwendige weerstand. Een accu blijft sowieso beter in conditie bij continue laad/ontlaadt cycli. Rust resulteert in sulfateren van de platen vooral wanneer zij niet volledig geladen zijn.
Hoge ruststromen vragen een grotere capaciteit van de accu. Bij auto’s met veel elektronica zie je dus forse accu’s of zelfs meerdere om lang parkeren mogelijk te maken.

Ik heb diverse malen gevraagd om je beweringen te staven. Dat kun je niet. Discussie is daardoor onmogelijk en dan wordt automatisch je ego snel gekrenkt.
Op de man spelen is dan meestal het gevolg zoals je zelf het bewijs hebt geleverd.
Dat je je beledigd voelt doordat je wordt aangesproken op gebrekkige kennis heb ik geen deel aan, dat heb je volledig aan jezelf te wijten.

Wees verzekert van reacties bij herhaling van ononderbouwde beweringen. Je hoeft daar wat mij betreft niet op te reageren, het zal voor velen alleen maar duidelijker worden als kritische vragen niet worden beantwoord. Ik ga er vanuit dat de lezer de vragen wel beatwoord wil zien.
Jammer dat je voor deze houding kiest. Ik had graag een inhoudelijke discussie gezien waar je (wederzijds) iets van kan leren. Hetzij kennis of ervaring.

(Maar deze interventie vond ik ook wel leuk hoor 😉)

JH Vis antwoordt op 6 juni 2009:

"Was" de verstandigste is beter op zijn plaats 😉
Nog 1 laatste post. Mijn geloofwaardigheid zal nu wel helemaal nul zijn, maar goed...

Dit type ECU is in mijn auto ingebouwd. Let vooral op de woorden "looses power", "re-initialized", "adaptive" en mn ook de laatste regels....

CONTROL MAPS AND ADAPTIVE TUNING:

When trying to determine the spark timing and fuel requirements, the Motronic system reads information from the general and operating sensors and then goes to some big look-up tables (or Control Maps) that indicate the best guess for spark and fuel at that moment. The feedback sensors are then used to tweak the spark and fuel values towards an optimum. If a big 'tweak' was needed, then the firmware will change the value in the look-up table with the hope that it will be closer the next time that data point is used (Adaptive Tuning). All of this process is continuous, and it cycles and repeats at a high frequency.

The Motronic system contains a 'base map' that is copied over to the active control map when the system loses power or is otherwise re-initialized. This is useful if there was a malfunctioning component or something else that caused the active map to get messed up.

How long does it take for adaption to fully readjust the map after a change? Hard to say.

Some points on the map will be updated fairly quickly. Others might take a long time.
Remember that the map is fairly big. For a data point to be updated, it has to be used. To go through the whole map would require the engine to go through all the combinations of temperatures, loads, warm-up cycles, etc.

RobD antwoordt op 6 juni 2009:

Quote: How long does it take for adaption to fully readjust the map after a change? Hard to say.

M.a.w. de waarheid zal ergens in het midden liggen.

Maar dat wat je "regelmatig aanspreekt" zoals brandstofverbruik, zal eerder ge-update zijn als bv een elc stoel.
Of is dit onlogisch?

antwoordt op 6 juni 2009:

JH Vis schrijft:”When trying to determine the spark timing and fuel requirements, the Motronic system reads information from the general and operating sensors and then goes to some big look-up tables (or Control Maps) that indicate the best guess for spark and fuel at that moment. The feedback sensors are then used to tweak the spark and fuel values towards an optimum. If a big 'tweak' was needed, then the firmware will change the value in the look-up table with the hope that it will be closer the next time that data point is used (Adaptive Tuning). All of this process is continuous, and it cycles and repeats at a high frequency.[/I]”
»
Hier staat dus wat ik eerder heb gemeld. De CPU maakt gebruik van de database en gegevens van sensoren om aansturing vanuit de database te genereren. Reactief dus, en dat continue en hoog frequent, (niet na honderden km’s)

JH Vis schrijft:” The Motronic system contains a 'base map' that is copied over to the active control map when the system loses power or is otherwise re-initialized. This is useful if there was a malfunctioning component or something else that caused the active map to get messed up.[/I]”
»
Dit zegt zoveel als wanneer de motor een storing heeft er gebruik gemaakt wordt van een noodloopprogramma. De ECU maakt dan geen gebruik meer van de sensor input maar put de aanstuurgegevens uit een basis database waarvan zeker is dat de motor blijft draaien. Ook wel genoemd een ‘limp home’ systeem. Motorstoringslamp blijft dan in het dashboard branden en een lampje ‘service’ dat aangeeft dat-ie naar de garage wil.
Het uitzetten van het contact zal er in veel gevallen voor zorgen dat de noodloop procedure wordt opgeheven totdat de storing zich weer voordoet waarna weer de lampen aangaan.
In deze gevallen zal een spanningsloos (accu los) maken van het systeem er mogelijk voor zorgen dat de opgeslagen storing of wordt uitgebreid met meer storingen (get messed up) of worden gewist. In ieder geval zal een diagnose in de werkplaats daardoor worden bemoeilijkt.

JH Vis schrijft:”[I]Some points on the map will be updated fairly quickly. Others might take a long time.
Remember that the map is fairly big. For a data point to be updated, it has to be used. To go through the whole map would require the engine to go through all the combinations of temperatures, loads, warm-up cycles, etc.[/I]”
»
Hier gaat het om de vraag hoe lang dit aansturen allemaal duurt.
Er wordt geen antwoord geformuleerd omdat men dat niet weet.
In het licht van de geïndiceerde snelheid waarmee dit werkt, hoog frequent, mag je aannemen dat dit fracties van seconden zijn zoals het een computer betaamt. Onderhevig aan het opwarmen van de motor, mate van belasting etc. Wederom geen honderden km’s.
Het gaat hier dus om het dynamische programma (running program) tijdens het draaien van de motor die referentiewaarden uit de database haalt.

Losse woorden die hetzelfde klinken zijn leuk maar de context is duidelijker en zelfverklarend.

antwoordt op 6 juni 2009:

RobD schrijft:” Maar dat wat je "regelmatig aanspreekt" zoals brandstofverbruik, zal eerder ge-update zijn als bv een elc stoel.”
»
JH Vis schreef: When trying to determine the spark timing and fuel requirements,……
Het gaat hier dus om ontstekingtijdstip en brandstoftoevoer.

Aansturing van interieur elektronica (elc stoel) en/of veiligheidssystemen gebeurt door een volledig ander systeem.
Alle afzonderlijke systemen zijn autonoom om interferentie uit te sluiten.
Zo zal een motorstoring nimmer kunnen zorgen dat een airbagsysteem daardoor eveneens storing zal vertonen. Met als uiterst ongewenst resultaat dat Airbags niet afgaan als het nodig is.

Ton van Leeuwen antwoordt op 7 juni 2009:

Jammer dat er een persoon is die consequent mijn woorden onjuist vertaalt dan wel uitlegt.
Ik ben op vele fora actief, maar iets dergelijks ben ik nog niet tegengekomen: een persoon die anderen belachelijk maakt en z'n eigen mening als enig juiste aanprijst. Noemen ze dat geen arrogantie?

Wat deze persoon o.a. over accu's heeft te vertellen is pertinent onjuist. Een auto(start)accu is er beslist niet bij gebaat om ontladen en weer geladen te worden. Deze leeft het langst bij een vrij continue lading. Dit in tegenstelling tot een tractieaccu.
Dat het goed is voor een startaccu om ontladen en weer herladen te worden, is een fabel. Kijk eens op de website van b.v. Centurion, daar is iets dergelijks meen ik ook te vinden.

Irritant is een dergelijk gedrag in ieder geval. Ook bij een draadje over caravanmovers kwam ik dit al tegen.
Ik heb geen zin om voor leugenaar uitgemaakt te worden en zeker niet om belachelijk gemaakt te worden. Ik heb er hier geen zin meer in, dus wens jullie het allerbeste!

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 7 juni 2009:

Ik ben allang afgehaakt in deze discussie en zal en kan geen oordeel vellen over de inhoud. Alleen de persoonlijk verwijten die her en der geuit worden zijn ongepast en daarom sluit ik deze discussie.