Theo Gerrits en de caravanstabiliteit

Michiel vraagt op 19 maart 2010:

Vanmiddag op de Kampeer Informatie Dagen bij Erica in Zeist trof ik Theo Gerrits die daar met een demonstratieopstelling de effecten van de belading op de stabiliteit van de combinatie liet zien.

De opstelling bestaat uit een rolband met daarop een model van een auto met aangekoppelde caravan. In de "caravan" kunnen op diverse plaatsen gewichtjes geplaatst worden. Op de as, iets verder van de as, in de disselbak en op de fietsendrager achterop.

Hij laat dan zien dat een combinatie die bij een bepaalde snelheid stabiel is met de gewichten op de as, instabiel wordt als de gewichten naar de voor- en achterkant verplaatst worden. Het meest instabiel is de combinatie als er gewicht op de fietsendrager achterop wordt geplaatst.

Het is werkelijk zeer instructief. De kampeer Informatie Dagen bij Erica duren nog tot en met zondag, dus ga even kijken bij Theo als je de kans hebt.


MV

Reacties:

RobD antwoordt op 19 maart 2010:

@Michiel: http://www.caravantrekker.nl/vragen/read.php?id=42494

Jan antwoordt op 19 maart 2010:

Je caravan op een juiste manier beladen is wel les één die iederen die een beetje snapt hoe het werkt door zou moeten hebben. Het lijkt zo -op afstand- wel een beetje overbodig/overdreven om daar een complete proefopstelling voor te maken als je toch al weet wat goed en fout is bij het beladen van je combi.
Caravannners zijn toch niet helemaal simpel hoop ik😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 19 maart 2010:

@Jan,
waarom staan er dan zo veel fietsen achterop?
Waarom koopt iedereen een disselweger?
Ik ben bang dat Theo nog een hoop 'zendelings werk' moet doen.

Karel Eimers antwoordt op 19 maart 2010:

Jan, je hebt helemaal gelijk Michiel moet daar maar een paar nachten blijven slapen en overdag wakker blijven om deze eenvoudige dingen te begrijpen.
gr. Karel

Andreas-NL antwoordt op 19 maart 2010:

Op kck.-online.nl kun je een filmpje bekijken met diezelfde
demonstratie-opstelling van Theo Gerrits en gewichten op verschillende plaatsen v.d.caravan.

Michiel antwoordt op 20 maart 2010:

Ik heb doorgeleerd, de theorie is voor mij geen nieuws. Maar er gaat nu eenmaal niets boven het zelf met de eigen ogen zien. Dus ga vandaag of morgen nu maar gewoon even kijken bij Erica in Zeist als je de gelegenheid hebt. Het is echt heel leuk om te zien!

Theo staat in de hal met de nieuwe caravans. De toegang is gratis 😉

MV

Lex M antwoordt op 20 maart 2010:

Van mij mag je er heen.
Maar de simulatie waarvan de url vermeld staat op deze stek bij Rijden, Slingeren ( http://www.caravantrekker.nl/algemeen/slingeren.php ), lijkt me minstens zo illustratief. Dat geldt ook voor het beladingsspelletje.

Jan antwoordt op 20 maart 2010:

Menno@
Het antwoord ligt voor de hand. NIet iedereen bezoekt deze site en dit forum, want dan wisten ze wel beter en hadden ze een dergelijke overbodige proefopstellingen for dummies (met OLO) niet nodig😉

Michiel antwoordt op 20 maart 2010:

@Jan,

Is het nu zo moeilijk te snappen dat je geen dummy hoeft te zijn om het leuk te vinden de effecten van de belading eens zo duidelijk met een proefopstelling gedemonstreerd te zien? Misschien is het beroepsdeformatie, maar ik vind het gewoon leuk en ik wilde mijn medecaravanners de gelegenheid geven het ook te zien. Dat is alles.


MV

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 20 maart 2010:

En weet je wat met name erg leuk/interessant is om te zien.... dat de caravan niet alleen slingert, maar de hele combinatie. En, maar dat laat Theo helaas niet zien maar hebben we samen wel uitgeprobeerd op die loopband, als je de trekauto verzwaart dan slingert de boel pas bij een hogere snelheid.

Jan antwoordt op 20 maart 2010:

Michel@ ik gun iedereen het pleziertje van harte, ook mezelf want ik ga het wonder ook zelve nog even van dichtbij bekijken (als ik nog wordt toegelaten 😉) en misschien valt er dan toch nog iets van te leren, hoop ik.

Tijs antwoordt op 20 maart 2010:

Michiel, bedankt voor de tip. Ik geloof onmiddellijk dat jij en Jan er wel goed over nadenken, maar op de weg zie je er genoeg die aan zo'n demo veel zouden hebben.

Michiel antwoordt op 20 maart 2010:

Opmerkelijk is dat Theo er bij vertelde dat hij zelf wel de fietsen achterop de caravan doet. En dan 20 km langzamer rijdt om toch onder de kritische snelheid te blijven.

MV

Willem1 antwoordt op 20 maart 2010:

Van een oud-politieman een vreemde uitspraak.
Klinkt als " agent mijn remmen zijn inderdaad slecht maar daarom rijd ik altijd 20 km langzamer dan toegestaan" of '"mijn ruitenwisser doet het niet maar als ik langzaam rijd vang ik minder water"

Beetje krom, vraag me af of het toegestaan is om de weg op te gaan met een combinatie waarvan je weet dat deze gevaarlijk beladen is.

HSR antwoordt op 20 maart 2010:

Het zou verboden moeten worden zo'n fietsendrager achterop, zeer zwaar bekeuren is de enige oplossing.

Frans antwoordt op 20 maart 2010:

De vergelijking van een goed en verkeerd beladen caravan mag dan wel aanschouwelijk gemaakt worden, de beperking van dit model mogen we ons ook wel realiseren.
Wat kan in de extreme gevallen (beladen fietsendrager versus alles centraal) gecompenseerd worden door een verhoogde kogeldruk en wat is überhaupt de invloed van kogeldruk? Is in extreme gevallen de bandenspanning van invloed op het slingergedrag? Is de vering van de auto van invloed? Meer gewicht in de trekauto is reeds genoemd, maar wat is de invloed van een langere wielbasis? De wielbasis van het voertuig in de proefopstelling is van geen invloed omdat die virtueel verlengd is door de frontketting die aan een vast punt zit. Zodoende heb je feitelijk een hele lange trekauto met een volledig stabiele voorzijde, een grote beperking van dit model. Het model wordt nog veel interessanter door de auto anders in te snoeren en de voorwielen op een oneindig ver punt te richten.
Kortom een leuk en instructief proefje voor bevestiging van wat we al wisten, maar het smaakt naar meer voor tal van andere wetenswaardigheden.

Theo antwoordt op 20 maart 2010:

@HSR,
Sla je hier niet door?
Terecht laat Theo G. de invloed op de stabiliteit van de caravan zien met fietsen achterop. Dit hoeft niet te betekenen dat de combinatie niet stabiel is, wel dat de kritische snelheid lager wordt.
De goede chauffeur weet dit en past zijn rijstijl hier op aan, zoals je dat altijd van een goede chaufeur verwacht.
Dit is niet anders dan je rijstijl aanpassen aan de weers- en wegomstandigheden. Je verbiedt toch ook niemand om als er sneeuw op de weg ligt, met de auto op de weg te komen. Je vraagt wel dat de rijstijl aan deze omstandigheden wordt aangepast. Toch?

Willem1 antwoordt op 21 maart 2010:

Inderdaad veel mitsen en maren Frans 😉
Je vraagt wat de invloed van de kogeldruk is, een snel antwoord "die is er niet".
De kogeldruk is de resultante van de plaats van het zwaartepunt in het horizontale vlak, een hoge kogeldruk betekent het zwaartepunt ver voor de as. Door meer gewicht naar voren te brengen kan je teveel gewicht achterop compenseren, je onderdrukt dan de pendelneiging maar stopt niet een eenmaal ingezette pendel. De kritische snelheid gaat omlaag.

Idem meer gewicht in de auto, het geeft een gevoel van overwicht maar als de aanhanger extreem gaat pendelen en daardoor aan de "kont" van de auto trekt zal extra gewicht in de kofferbak of op het dak behoorlijk versterken ipv dempen.

Daarom vond ik het vreemd dat 20 km minder de oplossing zou zijn, de kritische snelheid van de combinatie dient altijd boven de max toegestane snelheid te liggen dan ben je veilig bezig. Iets van artikel 5 WVW.

Frans antwoordt op 21 maart 2010:

Op aandringen van Bert hier nogmaals een kanttekening bij het proefstand model. De kritische snelheid wordt duidelijk aantoonbaar beïnvloed door het verdelen van de lading van C over A en B. aangenomen wordt dat de kogeldruk identiek is.
De kritische snelheid wordt nog sterker verlaagd door extra massa op fietsendrager F aan te brengen. Een van de mogelijke toevoegingen op het testmodel is de invloed zichtbaar maken van het verhogen van de kogeldruk K ten opzichte van de standaardsituatie. Kun je op die manier de rijeigenschappen draaglijk maken? Of is het voldoende om F te compenseren op plaats B en de kogeldruk te handhaven?
Omdat niet bij iedere caravanindeling de vrijheid van beladingkeuze gelijk is, kan uit zo’n proef misschien een aanwijzing volgen voor de meest/minst geschikte caravan voor een fietsendrager.
Een ander aspect is de invloed van bandenspanning op de kritische snelheid en de vraag of op een dergelijk schaalmodel die invloed is te simuleren. Belading en bandenspanning zijn immers de twee zaken die de chauffeur moet beoordelen i.r.t. rijeigenschappen.

Frans antwoordt op 21 maart 2010:

Het proefstandmodel heeft n.m.m. een beperking t.o.v. een auto/caravancombinatie omdat de auto is ingespannen aan een vast punt (fig1). Hierdoor krijg je een samenspel van 2 slingers (fig2), terwijl alleen de caravan als (gestabiliseerde) slinger moet worden beschouwd.
De werkelijke situatie voor de combinatie (fig3) is een door de stuurinrichting gecorrigeerde massa, waarbij de bestuurder de rijrichting aanhoudt. De invloed van de autogeometrie wordt in het model voor het grootste deel geëlimineerd; geen aanmerking op de test maar wel een opmerking over de beperking van het model.
Zowel bij de slinger als bij de vrije massa is de grootte van de massa van invloed. Het zou wellicht interessant zijn om varianten in de belading van de auto op dezelfde manier te demonstreren, omdat ook die door de chauffeur beïnvloed worden.
Daarnaast is in het proefstandmodel fig2 de lengte van beide slingers van invloed en in fig3 de wielbasis van de combinatie. Onder wielbasis wordt hierbij de gehele geometrie verstaan: auto wielbasis a-b, overhang b-y, dissellengte y-c.
Een proefstand waarbij model 3 wordt gesimuleerd, met variabele wielbasis en een mogelijkheid voor uitgebreidere beladingsimulatie, kan de bestaande inzichten aanschouwelijk maken en misschien ook de keuze voor de auto/caravan combinatie beïnvloeden.

Michiel antwoordt op 21 maart 2010:

Veel commentaar, maar is er nu ook iemand gaan kijken naar die opstelling?

MV

Theo G antwoordt op 22 maart 2010:

Bedankt voor de reacties.
De genoemde 20 km met of zonder fietsen, heb ik vastgesteld bij mijn eigen caravancombinatie.
Een geprogrammeerde route, zonder fietsen resulteerde in een snelheid van 115 km/h. Dezelfde route met fietsen op het rek resulteerde in een snelheid van 95 km/h.
De pendelbewegingen waren gelijk, empyrisch vastgesteld.
Met een demo kun je veel laten zien maar er hoort een onderbouwing bij. Mijn verhaal wordt ondersteunt door de loopband en niet anders om. Door verschuiven van de lading in de caravan kun je de rij-stabiliteit verbeteren. Het vervoer van fietsen achterop de caravan leidt altijd tot meer instabiliteit en kun je niet compenseren!
Ik nodig dan ook iedereen uit eens een kijkje te komen nemen.
Op de kampeerdagen 2010, in Ouderkerk a/d Amstel ben ik weer actief (ANWB stand)

Theo Gerrits

RobD antwoordt op 22 maart 2010:

Theoretisch so far so good.
Vergeten we de externe factoren niet uit het oog: wegdek, wind e.d. En uiteraard bestuurder. De combi gewichtsverhouding b.v.

Wim H antwoordt op 22 maart 2010:

Ook ik heb het gezien, er stond een ander echtpaar bij die vond het wel leuk maar drong blijkbaar niet geheel tot hun door.
Wij rijden al 40 jaar met de fietsen achterop en ruim honderd en het is altijd goed gegaan.Ja dat zeiden die op hun kant lagen ook voor die tijd ,maar eens ik hoop het niet voor iedereen maar gebruik je verstand.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 22 maart 2010:

In bepaalde gevallen kan je best met fietsen achterop veilig rijden maar zoals Theo terecht aangeeft daalt de kritische snelheid met zeker 20 km/u. Is die bij een combinatie bij 160 km/u dan heb je genoeg reserve maar bereik je de kritische snelheid al bij 115 km/u dan zou die gaan naar 95 km/u. En dan ben je gevaarlijk bezig omdat je heel dicht tegen die grens gaat aanrijden en geen reserves meer hebt. En dan nog gaat het meestal wel goed gelukkig maar dan heb je geluk.

Nog een heel andere reden om geen fietsenrek achterop te zetten is de constructie van de achterwand van de caravan. Het rek zit vast met 2 bouten of schroeven en die gaten zijn dicht gekit. Door het 'geruk' tijdens het rijden ontstaat er snel ruimte tussen kit en de caravan waardoor vocht binnen kan komen. Na een paar jaar vallen de fietsen er vaak vanzelf af 😉

Frans antwoordt op 23 maart 2010:

Zoals Theo Gerrits terecht opmerkt moet een ervaring ondersteund worden door een model en niet andersom. Ook theorie moet ondersteunend gebruikt worden. Ik heb een statisch model op het web gezet dat een beetje geavanceerder is dan het programma op deze site. Kan iedereen zijn eigen caravan simuleren.
Het dynamisch model heb ik bijna klaar. Daarmee wordt het verhaal van Menno gestaafd, waarbij de fietsendrager met 25 kg bij het afstappen van een drempel al extra 85 kg wordt belast! Arme achterwand. 😉
http://home.kpn.nl/smuld744/caravantraagheid_web.xlsx

Willem1 antwoordt op 23 maart 2010:

@Menno Na een paar jaar vallen de fietsen er vaak vanzelf af

Zoals in augustus jl op de A15 bij Barendrecht, 2 doden.

Bert.s antwoordt op 23 maart 2010:

Er gebeuren ook veel ongelukken met solo auto's, en ook met auto/caravan combinaties met en zonder fietsen achter op.
Ook mensen die met 130 kmh met de caravan naar zuid frankrijk scheuren lopen meer risico........het ligt niet alleen aan fietsen achter op de caravan.
Als ik de fietsen achterop de caravan doe, en dat doe ik alleen bij vakanties in eigen land, dan rij ik ook 80a 90 km/h zonder enkel probleem.

Pieter antwoordt op 24 maart 2010:

Als je caravan altijd al wat wil kwispelen, moet je geen fietsen achterop willen.
Maar als de enige consequentie zou zijn, dat de veilige topsnelheid met 20 km omlaag gaat naar 95 km/u, heb je nog voldoende reserves om veilig aan het verkeer deel te nemen.
Want ook met 85 km/u kom je dan heelhuids en veilig op je bestemming.
En ga nou niet zaniken over het zielig achteropkomend verkeer! 😉
Ook dat moet gewoon ver vooruit uit z'n doppen kijken en tijdig en adequaat reageren op het overige verkeer!

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 24 maart 2010:

Ik vind 10 km/u te weinig reserve. Het gevaar dat je bij het inhalen en heuvel af (waarbij de kritische snelheid altijd lager ligt!) per ongeluk net even te hard gaat is m.i. te groot.

Theo Gerrits antwoordt op 11 oktober 2010:

Het is weer zover. 22 oktober 2010 begint de caravanbeurs in Utrecht. Voor diegene die mijn loopband met slingerende auto- en caravanmodellen willen aanschouwen nodig ik van harte uit op de stand van de ANWB/KCK. Ik verzorg tijdens de beurs een doorlopende demo met de loopband. Een nieuw caravanmodel heeft het licht gezien. Het bestaat uit metaal zodat ik met magnetische gewichten kan werken. Op deze manier kan ik overal lading simuleren,zelfs de bovenkasten. De as is voorzien van rubberbandje. Ook heb ik een aantal inlegprofielen gemaakt van verschillende caravanindelingen. Gezamelijk met een bezoeker kan ik hem/haar caravanlading simuleren. Geinterresseerd, dan zie ik u!!!

Theo Gerrits

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen