Golf v varaiant

Willem Poede vraagt op 7 augustus 2010:

Net terug van Oostenrijk met mijn golf v variant 14 tsi 140 pk bj 2010 met Hobby 460 ufe 1400 kg met 75 kg kogeldruk.
Ondanks dat er voor de vakantie een slechtwegdek pakket onder de auto is gekomen dus sterkere veren en schokbrekers, blijft de auto instabiel van achteren tot 85 km niets aan de hand maar daar boven noemd mijn vrouw het al een kermisatractie.
wie heeft ervaring?

Reacties:

frank antwoordt op 7 augustus 2010:

Herkenbaar.
Heb je de topic wegligging Passat gelezen?

Trek eens achteraan flink aan je dakreling en kijk in hoeverre de auto heen en weer deint op de banden.
Welke banden zitten er onder de Golf?

janka antwoordt op 7 augustus 2010:

Ik denk dat het Conti's zijn. Tenminste, het zou me verbazen als dat niet zo is.

michiel antwoordt op 8 augustus 2010:

Misschien dat de caravan ook een tikje te groot (zwaar) is voor een "golfje". Dat slechtwegdekpakket zet de auto toch ook iets hoger voor meer grondspeling? at lijkt mij ook niet bevorderlijk.

Ik denk dat een sportonderstel een rustigere caravan oplevert. Een auto die van zichzelf niet (heel) stabiel is zou ook niet met een verhoudingsgewijs (te) zware caravan gecombineerd moeten worden. Misschien dat extra zorgvuldig (en minder) beladen van de caravan en meer gewicht in de auto verbetering geeft. 1400kg is ook echt heel veel voor een Golf.

L. antwoordt op 8 augustus 2010:

Ik heb dezelfde combinatie en heb nergens last van. De 1400 kg is goed te doen, als de Golf echter ook goed belast wordt. De uitslagen van de KCK trekautoverkiezingen tonen dat de Golf Variant en de Jetta, ondanks de lange oversteek, heel stabiele trekkers zijn. De Hobby 460 is echter wel gevoelig voor waar de bagage ligt. Meer dan de andere caravans die ik heb gehad. Je kunt een kogeldruk van 75 kg creëren door veel bagage voor en achter in de caravan te leggen, maar ook door veel bij de as van de caravan te leggen. Dan is ie veel stabieler.

Wat ik ook heb gemerkt is dat de conti's wel erg zachte wangen hebben. Mijn achterbanden zet ik altijd op 3 bar. Dan gaat het prima en is de combinatie ook op hogere snelheden erg stabiel.

Willem Poede antwoordt op 9 augustus 2010:

hebt u ook extra schokbrekers gemonteerd of zitten de orginele schokbrekers er nog onder.

gr Willem

L. antwoordt op 9 augustus 2010:

@Willem

Ik heb de originele schokbrekers/vering eronder, met 205/55/16 banden. Hulpveren zijn mijns inziens niet nodig, omdat de auto met 75 kg op de kogel, twee kids achterin en een redelijkvolle kofferbak niet veel inzakt.

janka antwoordt op 10 augustus 2010:

Dus als ik het goed begrijp heeft u bij die belasting last van "zwabberbanden"? Wat was eigenlijk de bandenspanning? Daar lezen we namelijk niets over in uw verhaal.
De oplossing ligt trouwens voor de hand, namelijk niet harder dan 85 km/u rijden...😉

Michiel antwoordt op 10 augustus 2010:

De Variant is volgens de KCK geschikt voor caravan van max 1300kg. De geteste auto stond daarbij op hele lage "sport" banden (en velgen)....en wie weet een stugger sportonderstel.

m.i. is slechtwegdekpakket een verkeerde keuze voor een caravantrekker.....daarbij is ben ik nog steeds van mening dat een caravan van 1400KG niet aan een Golfje hoort. KCK adviseert voor een Skoda Superb een maximale caravanmassa van 1400 kg!

Om je kermisatractie te temmen denk ik dat je gewicht moet overhevelen naar de auto en je achterbanden goed hard moet oppompen.

janka antwoordt op 10 augustus 2010:

Weet je wat zo'n "Golfje" kost? OT: 1400 kg hoeft de caravan natuurlijk niet echt te wegen, er is meer dan voldoende laadruimte aanwezig in de Golf Variant om het gewicht van de caravan onder de 1300 kg te houden.
Vraag is natuurlijk, was dat ook het geval? Want ik ben het zeker met je eens dat een auto die "maar" 1300 kg trekken mag, geen 1400 kg aan de haak moet hebben.

L. antwoordt op 10 augustus 2010:

Het is sowieso beter om de auto zwaarder te belasten met bagage die afkomstig is uit de caravan. Ik ben ook benieuwd naar de bandenspanning. Hangen er toevallig geen fietsen achter aan de caravan?

De Golf die getest was in de KCK lijkt inderdaad grotere velgen te hebben. Daarentegen heeft de 1.4 tsi met 90 kw een maximum trekgewicht van 1300 kg. Meer kunnen ze dus ook niet adviseren. De sterkere versies mogen 1400 kg trekken. Je moet dan wel zorgen dat het trekkende voertuig zwaar genoeg beladen wordt. Ik heb mijn 90 kw versie gewogen = 1400 kg met benzine en trekhaak, maar verder leeg. Met 75 kg kogeldruk, bagage en personen, zit je zo op de 1800 kg.

Dat een groter en zwaarder model meer mag trekken, betekent niet automatisch dat hij dat ook beter doet. De SUV's blijken bijvoorbeeld ook niet altijd over een goede stabiliteit te beschikken.

Persoonlijk denk ik dat een slechtwegdekpakket ook niet bijdraagt aan een betere wegligging met caravan. Komt de auto hoger te staan en krijgt deze langere veerwegen?

Willem antwoordt op 10 augustus 2010:

Heb de banden zijn bij profile op de juiste spanning gezet.
Deze uitvoering mag 1400 kg trekken en kan het met zijn 140 pk ook prima aan.
belading in samenwerking met carvancentrum gedaan dus ook dit klopte, mischien ligt het aan de banden hankook banden.
Er hangen geen fietsen o.d. aan de caravan.

willem

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 10 augustus 2010:

De kans dat het aan de banden ligt lijkt me erg klein.

L. antwoordt op 10 augustus 2010:

Wat ik merk bij de originele continentalbanden is dat ook zonder caravan veel verschil merkbaar is tussen 2.0 en 2.3 bar. 2.3 wordt voorgeschreven bij normaal gebruik. En bij volle bezetting wordt 2.9 aangeraden. De wangen zijn vrij slap. Dat zou dus ook kunnen gelden voor de Hankooks. Hoeveel bar zat er in de achterbanden? De juiste spanning is zo'n ruim begrip en in dit geval zijn er al 2 mogelijkheden.

Bert antwoordt op 10 augustus 2010:

De vraag is dus wat de juiste bandenspanning was volgens Profile. Of anders geformuleerd, welke instructie heeft Willem de mensen van Profile meegegeven en wat werd vervolgens de toegepaste spanning. VW schrijft 2,3 resp. 2,9 voor L.? Is er een reden aan te voeren waarom je met andere dan Conti's daarvan zou afwijken? Lijkt me niet.

JH Vis antwoordt op 10 augustus 2010:

Ik lees heel veel goed bedoelde tips maar is het niet zinvol dat Willem eens precies beschrijft wat hij bedoelt met een kermisattractie? Op de kermis kun je omhoog en omlaag, naar links of naar rechts of een combinatie daarvan.....Ik weet nog steeds niet wat precies zijn probleem is.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 10 augustus 2010:

Die Hankooks, zitten die op de caravan of onder de auto?

janka antwoordt op 11 augustus 2010:

Willem heeft het over zijn auto bij profile en Hankooks. Dus lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat ze onder zijn Golf zitten. Daar zal een reden voor zijn neem ik aan. De auto is van 2010 dus vrij nieuw. Zijn ze op zijn verzoek geplaatst ipv de gebruikelijke Conti's of Michelins?
Ik denk ook nog steeds dat zijn echtgenote bedoeld dat de auto "zwaffelt" sorry, zwabbert. Een "losbandig" leven leiden volgens "van Dale". En dat zou heel goed te wijten kunnen zijn aan te slappe bandjes.
Als het dit alles niet is dan hebben we nog de caravan die er aan hangt. Zorgt deze er misschien voor dat de auto dat gedrag vertoont vanaf 85 km/u? Verkeerde belading weinig bandenspanning. Want dat er geen fietsen aanhangen wil niet zeggen dat de rest oke is. En Willem, hebt u ook solo gereden,dus zonder de caravan maar wel met optimale belasting van de auto?

Willem antwoordt op 11 augustus 2010:

De Hankook zatten standaart onder de golf we hebben de banden volgens het boekje op druk gezet dus met belading op 2,9 bar, ook de caravan volgens boekje op 4,5 bar.
De caravan achter een touran is er niets aan de hand.

@Eric antwoordt op 11 augustus 2010:

Hankooks onder een nieuwe Golf?
Ik dacht dat die nieuwe VAG derivaten meestal op PON\\\'s Conti merk stonden?

janka antwoordt op 11 augustus 2010:

Ik denk dan ook dat we steeds dichter bij komen en dat het probleem toch in de banden zit. Wat staat er aan de binnenkant van de tankklep voor de max. bandendruk aangegeven? Wij hebben ook een VW Golf Variant maar in het boekje staat niets. Die verwijst naar de klep namelijk.

Willem antwoordt op 11 augustus 2010:

Bij mijn dealer stonden alle golf V op hankook af fabriek zij men.
De bandenspanning staat zowel in de tankklep als achter in het boekje.

L. antwoordt op 11 augustus 2010:

In ieder geval is het duidelijk dat de combinatie van banden en slechtwegdekpakket geen positieve bijdrage levert aan het rijden met een caravan.

De auto kan overigens niet van 2010 zijn, want de 140 pk tsi wordt al een tijd niet meer geleverd en VW levert altijd conti's.

Hoe de caravan beladen is, heeft ook veel invloed op het weggedrag. Een halfvolle watertank gaat klotsen bijvoorbeeld. Ook al is deze met behulp van een dealer beladen, dat wil niet zeggen dat wat verteld is, goed is.

michiel antwoordt op 11 augustus 2010:

Met hankooks is niets mis...zie vele goede testresultaten....

De verhouding is gewoon zoek....too much voor het Golfje!

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 augustus 2010:

Een caravan van 1400 kg (opbouwlengte 4.60) achter een auto die leeg 1320 kg weegt is aan de grens. Eigenlijk wil dat zeggen dat de belading in zo'n geval essentieel is. Op de eerste plaats moet je een dergelijk caravan wel met 75 kg kogeldruk rijden, en daarbij moet het gewicht wel geconcentreerd zijn in het midden van de caravan.
Ik denk dat de belading van de caravan niet optimaal was.

Bert antwoordt op 11 augustus 2010:

Ik denk ook dat het vooral daarin gezocht moet worden Menno. Overigens betreft het (de 140 pk tsi) een Golf Variant van het vorige type, in onze lijsten aangeduid met type III (omdat er van de Variant nu eenmaal minder modelwisselingen zijn geweest). Geproduceerd tussen mei 2007 en juni 2008.

frank antwoordt op 11 augustus 2010:

Even een dwarsstraat (c.q. voorbeeld).
Zojuist een lege Eifelland 500 opgehaald, kogeldrukweger gaf 83 KG aan. Eerste indruk was dat de caravan nogal soepeltjes rondhobbelde, niet onrustig, wel hobbelig. Korte inspectie en banden bleken van Cheng Sin maar de reinforced versie tot 710 kg. Al eerder reed ik een 460 Eifelland met soortgelijke banden en vond ze te soepel achter een Passat.
Een paar weken terug een Eifelland 465 op Good Year light truckbanden gehad en niets kon die caravan verstoren.

Op de snelweg bleek mijn voorgevoel over de 500TK al snel correct te zijn : deze Eifelland was geen stabiele caravan in zijn huidige toestand. Na 100 km kwam ik een grote autotransporter achterop en die veroorzaken altijd heerlijke draaiwinden. Perfect om eens de marge van de combinatie te testen en.....ja hoor daar kwam de 500tk aan.....het begon langzaam en de pendeling werd al vlot sneller toen ik er dichter achter reed. Toen het zaakje flink ging schudden en ook de kinderen begonnen te roepen, heb ik hem stilgelegd.
Vervolgens weer opnieuw gestart achter de trailer en weer de spoorvorming en de draaiwind opgezocht. Huppekee daar ging de Eifelland weer tekeer en flink ook ! Heb hem weer stilgelegd en was ondertussen bij de afrit. Thuisgekomen alles nagekeken en geen bijzonderheden, behalve de slappere wang van deze caravanband. Kogeldruk gemeten....40KG ????? Wat blijkt nu ? Die andere kogelweger moet kapot zijn geweest.
Vervolgens voorin last verzwaard en opnieuw een rondje gemaakt. Merkbaar verbetering maar alleen omdat de auto nu de caravanbeweging beter afdempt door een hogere kogeldruk. De soepelere banden onder de caravan blijven voor mij merkbaar en halen niet de stabiliteit van een A merk zoals Good Year light truckband.
Als mijn wagen ook iets minder stabiel zou zijn op vering en banden dan is deze Eifelland op deze soepelere band een vervelende combinatie en onrijdbaar >85/90 met lage kogeldruk. Hogere kogeldruk verbetert de situatie maar de combinatie zal nooit een topper worden. Een kortere Eifelland 465 op light truck Good Year was een probleemloze combinatie voor kruisnelheden van 105km/u bij harde rukwinden, bergaf, slecht wegdek etc.
Komende dagen ga ik verder met de minder stabiele Eifelland om te kijken waar meer verbetering te halen valt.
Meer en meer raak ik overtuigd dat goede/juiste banden je marge vergroten.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 augustus 2010:

Frank, leuk om er zo mee te experimenteren maar bedenk wel dat het vergelijk van een 500 en een 465 eigenlijk niet kan. De gewichtsverdeling tussen beide caravans is niet gelijk. Ik ben wel benieuwd of je verbetering in de 500 kunt krijgen door andere banden. Maar vergeet vooral niet eerst goed te experimenten met de kogeldruk.

Daarnaast is er een verschil tussen stabiel aanvoelen en stabiel zijn. Ik heb de indruk dat juist hier de bandenkeuze belangrijk is. Je zou dus eigenlijk moeten meten hoe snel na een slinger de caravan stabiliseert. Onderzoek heeft immers aangetoond dat voor dit laatste bandenkeuze en spanning weinig uit maakt.

@Eric antwoordt op 12 augustus 2010:

Van: frank
Datum: 11 August 2010 om 22:51

Toen het zaakje flink ging schudden en ook de kinderen begonnen te roepen, heb ik hem stilgelegd.

Hmm, lijkt mij handiger om dit zonder kinderen te doen.
Voor je 't weet stappen ze niet meer bij je in de auto als de caravan erachter hangt... 😉

Frank antwoordt op 12 augustus 2010:

Er is niet zoveel (optisch) verschil tussen de gewichtverdeling van de 500 en de 465.
Het compactere zal zeker het voordeel zijn van de 465.
Als ik probeer verstandelijk de gewichtsverdeling te beoordelen dan heeft de 465 meer voor de as liggen en dus stabieler. De 500 heeft daarnaast dakrails, trapje achter, meer gewicht achter de as, meer lengte en zijwandoppervlak om te slingeren bij turbulentie.
Als ik de slingering niet 2x tot staan had gebracht, was de caravan zeker op de kant gegaan binnen de volgende seconden. Dit werd zelfs veroorzaakt bij 85-90km achter een autotrailer. De oorzaak ligt bij de caravan. Ondertussen weet ik ook hoe het verschil is (voelt) tussen instabiele combinaties. Een auto, een caravan of beiden kunnen instabiel zijn. Dit is makkelijk voelbaar als je de verschillen kent.
De instabiliteit van gisteren durf ik bijna helemaal op de banden en lage kogeldruk te zetten. Maar kogeldruk is zolang hij niet echt onder de 40kg zit, geen oorzaak voor instabiliteit in mijn ogen. Wel is de dempende werking minder omdat er minder gewicht vooraan ligt.
Gezien eerdere ervaringen en mijn waarnemingen kom ik o.a. bij de banden uit. Testen zeggen mij niet zoveel omdat volgens bepaalde afspraken wordt gemeten en men bepaalde eigenschappen totaal ongemoeid laat.
Ik ben ervan overtuigd dat als ik deze banden onder een busje monteer, het busje ook als een dweil over de weg gaat op hogere snelheden.
De caravan staat op gewone Cheng Sin M+S banden en staat erg soepeltjes op dit rubber. Als er zijwaartse invloed op de caravan wordt uitgeoefend dan geven de banden makkelijker mee dan een stijve light truck band. Hierdoor wordt de slingering niet doorgegeven aan de trekhaak en blijft dus in stand. Als de wangen stijver zouden zijn, beweegt de caravan minder zijwaarts, hierdoor wordt deze druk meer doorgegeven naar voren en een stabiele autoachterkant dempt dit dan probleemloos. Notitie : dit is mijn persoonlijke mening en beleving !
Experimenteren met kogeldruk zal ongetwijfeld verbetering brengen, maar zal deze caravan nooit tot een stabiel en betrouwbaar geheel maken bij hogere snelheden (105/110).
Deze caravan hoort in zijn huidige toestand niet boven de 90 te komen.
Ach, het is een leuke uitdaging om komende dagen de oorzaak deels te achterhalen en er weer van te leren.

guus antwoordt op 13 augustus 2010:

Goede gewichtsverdeling is erg belangrijk. Veel caravans zijn gewoon verkeerd beladen.
Zelf laat ik de bovenste bakken achterin zoveel mogelijk leeg. Ook de onderste bakken achterin probeer ik zoveel mogelijk te ontzien. Zware spullen zoveel mogelijk onder in en bij de as.
Door teveel kogeldruk en belading achter in de auto zullen de voorwielen minder grip krijgen.

renaat antwoordt op 13 augustus 2010:

citaat Frank:

'Als ik de slingering niet 2x tot staan had gebracht, was de caravan zeker op de kant gegaan binnen de volgende seconden. Dit werd zelfs veroorzaakt bij 85-90km achter een autotrailer. De oorzaak ligt bij de caravan.'

Mogen we weten hoe je die slingeren tot staan bracht?

Jan antwoordt op 13 augustus 2010:

tot staan brengen is Remmen??? Renaat.

Ruud antwoordt op 13 augustus 2010:

Nee Jan,

Het is: HEEL HARD REMMEN, en zeker niet wachten.

De auto's achter je hebben al gezien dat er iets mis gaat en zullen zeker afstand houden, maak je daar dus geen zorgen om.

Jan antwoordt op 13 augustus 2010:

Hard remmen kan ook scharen in de hand werken Ruud

Ruud antwoordt op 13 augustus 2010:

Sorry Jan, was een beetje fel misschien, maar niet op jou. Probeer ongelukken te voorkomen. Ook mij is het overkomen met een zeer stabiele combinatie bij matige snelheid. Door omstandigheden of gebeurtenissen waar je geen invloed op hebt kan dit optreden.

Ruud antwoordt op 13 augustus 2010:

Probeer te zeggen, doe iets, onderneem actie en wacht zeker niet af, want dan ben je te laat.

Jan antwoordt op 13 augustus 2010:

Niks persoonlijks Ruud😉 Het is lastig om van achter een computer een diagnose te stellen. Het geslinger van Frank kan aan van alles liggen. Het antwoord kan voor de hand liggen, maar het kunnen ook een paar losse moeren van het onderstel zijn. Ik zou zelf in elk geval (laten) controleren of het technisch niet fout zit.

Verder is het goed om er altijd rekening mee te houden dat er ook van buiten af invloeden kunnen zijn die slingeren in de hand werken.

renaat antwoordt op 13 augustus 2010:

aan remmen hebben wij OOK gedacht en dan bij voorkeur als de caravan precies in één lijn achter de auto hangt. 😉

mijn vraag was aan Frank gericht; wat heeft HIJ gedaan om het slingeren te stoppen?

Karel Eimers antwoordt op 13 augustus 2010:

Remmen is de enige remedie dit heeft als voordeel dat als er wat gebeurd de snelheid lager is.
Er blijven hierna nog veel vragen over vroeger 10 jaar geleden of langer werd er gezegd versnellen.
gr. Karel

Karel Eimers antwoordt op 13 augustus 2010:

Sorry, 10 jaar moet misschien 20 jaar zijn ben mijn leeftijd even kwijt maar dat heb je als caravanner.
gr. Karel

Jan antwoordt op 13 augustus 2010:

Ik vermoed dat de slingerproblemen toch voortkomen uit het feit dat caravans steeds luxer, groter, breder en langer vooral en zwaarder worden.
Zou het kunnen dat de trekauto's een beetje achterblijven op het punt van overwicht???

Karel Eimers antwoordt op 13 augustus 2010:

Ben het wel met je eens hoor Jan. Maar de auto wordt steeds beter waar komt de grens te liggen.
gr. Karel

Hans antwoordt op 13 augustus 2010:

Leuke verhalen allemaal Frank maar ik geloof er allemaal geen flikker van.

Als ik de slingering niet 2x tot staan had gebracht, was de caravan zeker op de kant gegaan binnen de volgende seconden.
Dit doe je gewoon willens en weten niet met kinderen aan boord!

De Caravan banden dragen niet echt bij aan de stabiliteit van de caravan zelf. Je zult het echt moeten zoeken in de juiste belading. Dwz geen gewicht op de uiteinden van de caravan.

janka antwoordt op 14 augustus 2010:

En DAT ben ik niet met je eens. Caravan banden dragen wel degelijk bij aan de stabiliteit van de caravan. En dan bedoel ik niet een bepaald merk banden maar vooral de bandenspanning. Al eens gereden met li. 2,7 en re. 4,0?

Ruud antwoordt op 14 augustus 2010:

In veel artiekelen komt steeds weer "de goede bandenspanning" naar voren, maar wat is de goede.

Mijn ervaring, 4 jr geleden een nieuwe caravan gekocht. In het instr. boekje stond 2.1 bandenspanning, was er ook ingedaan door de dealer. Vond het weinig, stond op bolle wangetjes. Werd door mijzelf verhoogd naar 2.5, en vond ik nog niet veel.

Dit jaar nieuwe caravan, zelfde merk, zefde type, zelfde gewicht. In het instructieboekje staat vermeld 2.9. Op mijn vraag aan de dealer wat er in zat was het antwoord 3.5. Heb het (koud nagemeten) en zat er ook inderdaad in.

Wat is nou de goede druk. Het draagvermogen van de banden van beide caravans is/was gelijk. De max spanning staat op de band vermeld en houd ik in de gaten, maar ben verbaasd over de grote verschillen en wat de dealer er dan in stopt.

Jan antwoordt op 14 augustus 2010:

Ik zou voor een optimale wegligging het op de maximale spanning houden die op de band staat, als het draagvermogen maar overeenkomt met de maximaal te dragen last.
Een banden spanning die te laag is werkt slingeren in de hand en de ene band is de andere niet.

frank antwoordt op 16 augustus 2010:

Na een weekend op pad te zijn geweest met deze slingercaravan ben ik op zoek gegaan naar een echte oorzaak. Deze heb ik nog nog niet gevonden, maar wel een aantal zaken waarin deze Eifelland duidelijk afwijkt van een andere Eifelland. Al deze zaken zorgen voor minder stabiliteit.

Allereerst een antwoord op het tot staan brengen van het slingeren. Dit doe je door gewoon af te remmen. Als het slingeren relatief rustig is, kun je gewoon bijremmen en je merk dan direct een kalmeren van de caravan.
Bij flink slingeren rem je snel en krachtig. Je voelt terwijl je remt de caravanreactie en waarschijnlijk kun je bij 60-70 al de rem weer loslaten.
LET WEL : ik praat hier over gecontroleerd slingeren door bv. spoorvorming met rijwind van autotrailers. Dit soort verschijnselen voel je aankomen en erger worden. Vaak gaat het langzaam, maar het kan ook binnen 5 slingerbewegingen echt heftig worden.
Als ik met een andere caravan op pad ga, wil ik meestal zijn grenzen weten en daarom probeer ik dit altijd uit
Het is ook een hele andere onrust dan bv. een harde valwind in heuvels of vanuit zee vanachter een vrachtwagen e.d.
Deze laatste komen als een onverwachte harde klap en hellingafwaarts is het dan na een paar slingerbewegingen niet meer te controleren als je niet snel HARD remt. Ook dan zul je direct respons van je caravan hebben.

Jan antwoordt op 16 augustus 2010:

Kan het iets met spoorbreedte of spoorvorming van de weg te maken hebben Frank?

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen