Slingeren caravan

Paul vraagt op 9 november 2012:

Sinds een paar maanden hebben we een andere caravan gekocht een Adria 432 PX De auto is een Volvo V50 D2 op zich een prima trekker.Maar in eerste instantie heb ik de kogeldruk die geadviseerd wordt door Volvo 75 kg aangehouden. Misschien ligt het aan mij maar de caravan gedraagt zich dan nerveus,gauw de neiging tot slingeren.Als ik de kogeldruk verlaag naar 65 kg lijkt het beter te gaan,kan iemand mij dat verklaren? Ik heb altijd geleerd dat een zware kogeldruk meer stabiliteit geeft

Reacties:

John antwoordt op 9 november 2012:

http://www.caravantrekker.nl/algemeen/slingeren.php

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 9 november 2012:

Voor uw caravan adviseren wij 65 kg 😉

Wellicht is 75 kg voor uw Volvo met een behoorlijk oversteek toch wat veel. Maar normaal gesproken zou het verschil tussen 65 en 75 kg niet zo merkbaar negatief moeten uitpakken. De enige verklaaring die ik kan verzinnen is dat u om van 75 kg naar 65 kogeldruk te gaan de belading hebt aangepast door 10 kg uit de voorkant te halen en die in het midden van de caravan hebt opgeborgen (of in de auto). Waardoor dus de belading evenwichtiger is.

Theo Gerrits antwoordt op 10 november 2012:

Misschien wordt het bij 50 kg kogeldruk nog beter.!

Stabiliteit betekent: Lading (zoveel mogelijk)op het zwaartepunt. Dit geeft het beste rij-resultaat.
Oplossen van (in)stabiliteit is veel belangrijker dan de kogeldruk + of - 10 kg.

Theo Gerrits

Janka antwoordt op 10 november 2012:

Doen wat het beste is. Ook al staat er geschreven 75 kg. Als die lagere beter is, en dat is zo, dan die lagere kogeldruk aanhouden.

Jan& antwoordt op 10 november 2012:

Het kan ook zijn dat de bandenspanning van de achteras van de auto te laag is.
Wellicht zegt ook het instructieboekje daar iets over.

Als dat geen oplossing biedt wellicht bij dealer navragen of hulpveren uitkomst kunnen bieden.
Het komt wel vaker voor dat de achteras van een auto iets "te comfortabel is afgesteld".

Jan antwoordt op 10 november 2012:

Maar dat is nooit de reden dat een caravan gaat slingeren.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 10 november 2012:

Paul (TS) gaf aan dat alleen het veranderen van kogeldruk verschil maakt. Dat heeft dus niets met banden, vering etc. etc. te maken. Alleen is de belading veranderd, want ik neem aan dat niet de as is verplaatst 😉

TedS antwoordt op 10 november 2012:

@Theao
"Stabiliteit betekent: Lading (zoveel mogelijk)op het zwaartepunt

Hoe krijg je dit nu voor elkaar Theo? Het zwaartepunt is geen vast punt in de caravan maar wordt juist bepaald door de positie van de lading. Als TS 75kg kogeldruk heeft betekent dit i.i.g. dat het zwaartepunt voor de as ligt.
Zaak is natuurlijk wel dat hij dit heeft bereikt door een evenredige verdeling.
Als 10kg minder kogeldruk een betere stabiliteit geeft dan denk ik dat hij meer een probleem met de belading van de auto heeft.

Jan antwoordt op 11 november 2012:

“ Zaak is natuurlijk wel dat hij dit heeft bereikt door een evenredige verdeling. ”
Hier maak je volgens mij een cruciale en populaire denkfout TedS.
Beladen met één fiets voorop en één fiets achterop of een mud aardappelen achterin en ter compensatie een volle watertank vóór is een evenredige verdeling maar funest voor het rijgedrag en brengt de kritische snelheid ernstig naar beneden.
Waar Theo waarschijnlijk op doelt is het beladen óp het zwaartepunt zoals die is. Op die manier behoudt je de kogeldruk en beïnvloed je het zwaartepunt het minst. Dien je onverhoopt de kogeldruk aan te passen (door trial & error) dan doe je dit het beste door massa naar het midden te verplaatsen en niet door massa op de uiteinden te compenseren.
De kogeldruk instellen is een simpel iets maar de manier waarop vaak helemaal niet. 😉

PieteR antwoordt op 11 november 2012:

Jij bent degene, die een denkfout maakt, Jan.
Sterker nog: Je beaamt zelfs wat hij schrijft:
Bij positieve kogeldruk ligt het zwaartepunt vóór de as en bij negatieve kogeldruk áchter de as.
Als er dus té positieve kogeldruk is moet er belading naar achter de as schuiven en daarmee wordt een nieuw zwaartepunt gecreëerd.
En ja, dit bereik je beslist door een verstandige en evenredige belading. Niemand heeft het over balanceren op de uiteinden 😉

Theo Gerrits antwoordt op 11 november 2012:

Een aanhanger of caravan hebben (beiden leeg) een zwaarte punt. Bij b.v. 50 kg kogeldruk ligt het zwaarte punt iets voor de as.
Als we nu lading gaan toevoegen, neemt de massa toe.
Wanneer die lading op het zwaartepunt wordt gelegd, blijft de stabiliteit gelijk. Ook de kogeldruk blijft gelijk. Alleen de centrifugaalkrachten bij het doorrijden van bochten verandert.
Als we 1 meter voor het zwaardtepunt en 1 meter achter het zwaartepunt gelijke massa leggen, b.v. 50 kg, dan neemt de massa toe met 100 kg (2x50 kg). De kogeldruk blijft gelijk, evenals de plaats van het zwaartepunt.
Omdat de twee delen lading niet op het zwaartepunt zijn neergelegd, ontstaat er instabiliteit. De massa's van elk 50 kg met een afstand van 1 meter vormen een koppel dat zich om het zwaartepunt wil bewegen. Beide instabiel, wat naar achter is geplaatst ook slingergevoelig.
Het zijn natuurkundige wetten welke werken op dynamische voertuigen.

Theo Gerrits

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 november 2012:

Theo, als je natuurkundige wetten gebruikt moet je ze wel zuiver toepassen.
Je zegt dat het zwaartepunt voor de as ligt. en dan:
Wanneer die lading op het zwaartepunt wordt gelegd, blijft de stabiliteit gelijk. Ook de kogeldruk blijft gelijk.

Omdat het zwaartepunt voor de as ligt neemt de kogeldruk iets toe als je lading toevoegt op het zwaartepunt. Je bedoeld dat je de lading op de as moet leggen om de kogeldruk gelijk te houden. Bovendien neemt het gier traagheidsmoment ook toe bij het beladen voor de as (op het zwaartepunt) en niet bij belading op de as.

Jan antwoordt op 11 november 2012:

Toch een keer goed gaan lezen PieteR
Dit: “ Bij positieve kogeldruk ligt het zwaartepunt vóór de as en bij negatieve kogeldruk áchter de as.” Heb ik niet geschreven.

“ Als er dus té positieve kogeldruk is moet er belading naar achter de as schuiven en daarmee wordt een nieuw zwaartepunt gecreëerd.”
Ook dit is niet zoals ik het verwoord heb.
Massa naar het midden verplaatsen is heel iets anders dan met massa aan de achterzijde gaan compenseren.
Zoals gezegd wordt daar de denkfout gemaakt. Geeft niet hoor, hele volksstammen doen namelijk hetzelfde.
Er is dus een nuance verschil voor diegene die het ziet of wil zien. Je kunt de kogeldruk beïnvloeden door massa achter de as te plaatsen of massa voor de as weg te nemen.
Genoemde evenredigheid duidt meer op een balanswerking, evenveel voor als evenveel achter of zoals PieteR noemt balanceren op de uiteinden teneinde een gewenste kogeldruk ingesteld te krijgen.

Overigens kan er voor een caravan bijna niet een té hoge kogeldruk bestaan. Die caravan vindt dat namelijk heel prettig en wordt daar heel koersstabiel van.
De trekker vindt juist een lage kogeldruk heel prettig.
Het gaat er nu bij elke combinatie juist om een prettig en stabiel rijdende combinatie te krijgen.

“ Bovendien neemt het gier traagheidsmoment ook toe bij het beladen voor de as (op het zwaartepunt) en niet bij belading op de as.”
Dat is niet correct. De traagheidskracht gebruiken het zwaartepunt als centrum voor rol, tol en gierkrachten. Hoe groter de afstand van zwaartepunt naar de as hoe groter de stabiliteit of beter gezegd de weerstand tot instabiliteit.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 november 2012:

Bovendien neemt het gier traagheidsmoment ook toe bij het beladen voor de as (op het zwaartepunt) en niet bij belading op de as.

Daar ja ik inderdaad in de fout...

Theo Gerrits antwoordt op 15 november 2012:

Dit al gezien ?
http://www.youtube.com/watch?v=DCpjkisaVp0

Theo Gerrits

k.w.spanjer antwoordt op 27 november 2012:

Beste Paul.
Als u dezelfde type banden er onder heeft zitten ..die van huis uit gemonteerd worden. Zou ik ze maar gouw gaan verwisselen voor andere type banden bv 6 of 8 ply zg lichte transportbanden... en je probleem is de wereld uit..vriendelijke groet karel... ik spreek uit ervaring ..vandaaar.Succes!!

Jan antwoordt op 27 november 2012:

Nou dat zullen we dan maar gelijk geloven nietwaar? 😉
Zoals je ongetwijfeld gemist hebt in dit draadje kun daar lezen dat banden nooit tot slingergedrag van een caravan leiden.
Bovendien is het ongefundeerd adviseren om C-banden te monteren sowieso niet de oplossing en kan er toe bijdragen dat de caravan agv die stugge banden schade oploopt.

John antwoordt op 27 november 2012:

Nou....stel je rijd met VEEl te weinig druk. De caravan gaat waggelen en dit komt tot slingeren.
Ik ben het met je eens dat indien alles klopt aan de banden het nooit de oorzaak kan zijn.

Jan Teepe antwoordt op 28 november 2012:

Beste Paul
Heeft De Adria 432PX soms een andere stroomlijn dan jouw vorige caravan. Ik rij nu met een Sprite Cruzer en merk op het moment van ingehaald worden door een bestelbus, dat er een soort van luchtgat naast de caravan ontstaat. Dat resulteert in een lichte slinger, die ook direct daarna weer weg is. Dus niet het zgn. zuigen en wegdrukken dat ik zie als ik met een touringcar bijv. een combinatie met een Hobby caravan passeer. Dat zgn. luchtgat heb ik bij al mijn andere caravans nog nooit meegemaakt. En het voelt inderdaad, in aanvang, nerveus aan als je er niet aan gewend bent.

k.w.spanjer antwoordt op 30 november 2012:

Beste Paul.

IK zei dat het slingeren ook door de banden kan ontstaan..dan zijn er altijd personen die het omgekeerde beweren !Ieder kind snapt dat een ballon behoorlijk kan tippen. Gewone zomerbanden hebben zogenaamde zachte wanden. En zijn meestal ook aan magere kant wat betreft de load index zeg maar het draagvermogen. Nogmaals geloof mijn verhaal maar.. ik heb inmiddels 15 soorten en merken nieuwe caravans achter mij aan getrokken en gemiddeld twee a drie keer een kriskras rit door Frankrijk gemaakt met gemiddeld 3000 km per keer.. ik zelf rij op dit moment met een Volvo s60..d5 ..nergens geen last van ..hiervoor ook Volvo v70..vandaar.Ik schrijf dit naar je ..de meeste verhalen die hier neergezet worden.. zijn verhalen van horen zeggen enz. .dus totaal geen eigen ervaringen in deze!!

Vriendelijke groet Karel.

Jan antwoordt op 1 december 2012:

“ Nogmaals geloof mijn verhaal maar.. ”
Natuurlijk, doen we meteen, sorry Karel.
Maar wellicht kan je even toelichten waar de zachte wanden van een zomerband dan uit bestaan.
Ook meteen maar even een toelichting op die te magere loadindex van de zomerband. Versus…..?

Walter antwoordt op 2 december 2012:

Hallo Paul,

ook al is je caravan nieuw, controleer je caravanbanden. Laat ze opnieuw uit balanceren etc.

Zelf heb ik een probleem gehad met een caravanband onder een caravan van 1,5 jaar oud met gebroken karkas van de caravanband.

De aut heb je blijkbaar al langer echter als in tussentijd je banden door andere slappere banden vervangen zijn, kan je hier ook nog een probleem hebben.

Ik meen dat ik wel enige caravan ervaring heb, en weet na een vervelende ervaring dat het zeer naar is om met een onstabiele auto/caravan combinatie te rijden. Bij mij was de oorzaak terug te vinden in de banden van de caravan en in die van de auto, waarbij bij de laatste bezuinigd was op wegligging (lees banden) door de fabrikant van de auto (geen volvo).

met vriendelijke groet,

Walter

Jan antwoordt op 2 december 2012:

“ ook al is je caravan nieuw, controleer je caravanbanden. Laat ze opnieuw uit balanceren etc. ”
Heeft niets met slingeren te maken.
Wél moet je niet vergeten de bandenspanning te controleren.

“ Zelf heb ik een probleem gehad met een caravanband onder een caravan van 1,5 jaar oud met gebroken karkas van de caravanband. ”
Veelal veroorzaakt door het schuin stoep op en af rijden. (caravan voor de deur voor het inladen?)Op zich erg vervelend maar geen oorzaak van het slingeren.

“ Bij mij was de oorzaak terug te vinden in de banden van de caravan en in die van de auto, waarbij bij de laatste bezuinigd was op wegligging (lees banden) door de fabrikant van de auto ”
Sorry, maar dat zijn werkelijk fabeltjes. Er is geen één autofabrikant die daar een risico in neemt.

RobD antwoordt op 2 december 2012:

"Ik meen dat ik wel enige caravan ervaring heb, en weet na een vervelende ervaring dat het zeer naar is om met een onstabiele auto/caravan combinatie te rijden."

Dat weten de meeste van ons wel. Ook ik meen wel enige c/van en aanhanger ervaring te hebben, zoals zovele van ons. Persoonlijke (vaak subjectieve) ervaring wil nog niet zeggen dat men ook het vermogen heeft om de juiste conclusies hieruit te kunnen trekken. Een schuldige 'zwarte piet' is snel gevonden, juist of niet.
Daarbij, de ervaringsdeskundige hebben deze site in het leven geroepen😉

Tijs antwoordt op 2 december 2012:

Het heeft dan wel niets met het slingeren maar er staat wel goed verstopt het advies om toch vooral regelmatig de banden te laten controleren op beschadigingen. Ik heb inmiddels heel wat veilige caravankilometers achter de rug, maar toch heb ik niet de illusie dat ik niet een keer een beschadiging oploop door een stoeprandje of een gat in de weg. Ook heb ik niet de technische kennis om kleine beschadigingen te herkennen.

Maar goed: dat terzijde. Terug naar het slingeren.

Walter antwoordt op 2 december 2012:

hallo,

jammer de laatste reacties op mijn bijdrage, de ene bijdrage versterkt nog door de andere.

Feit is dat instabiliteit van de banden slingeren kan veroorzaken, naast kogeldruk, overbelading etc.

Blijkbaar mag je hier geen eigen ervaringen schrijven, dus dit is mijn laatste reactie hier in dit topic, gezien jullie reactie op mijn vorige bijdrage heeft het geen zien om iemand op een positieve manier te helpen.

met vriendelijke groet,

Walter

Koen antwoordt op 2 december 2012:

Zo, gelukt !
RobD en Jan zijn er weer in geslaagd om een nieuwkomer op dit forum zo snel als mogelijk weg te jagen.

Bert.s antwoordt op 2 december 2012:

Ja hoor gefeliciteerd.!!!!!!
Who's next

joop b antwoordt op 2 december 2012:

Ik, lees het af en toe nog wel er kan iets nuttigs bijstaan..

Jan antwoordt op 2 december 2012:

“ Feit is dat instabiliteit van de banden slingeren kan veroorzaken,
…
jammer de laatste reacties op mijn bijdrage, de ene bijdrage versterkt nog door de andere.”
Je kan niet ontkennen dat je de gelegenheid is geboden dat wat je beweert met enige feiten te onderbouwen. Iets wat je blijkbaar niet wil of kan en wat zeker niet gebeurd is.

Natuurlijk mag je je ervaring hier kwijt, graag zelfs.
Maar wanneer je bijna afdwingt dat jij en alleen jij op basis van jouw ervaringen het absolute gelijk predikt kan het wel eens te ver gaan.
Als je dat begrijpt dat begrijp je ook dat er slechts enkele reacties zijn die jouw overtuigen niet helemaal delen.
Of je daarmee iemand dan echt helpt is aan hevige twijfel onderhavig.

Bert.s antwoordt op 2 december 2012:

Feit is wel dat er al heel veel mensen vertrokken zijn door toedoen van 2 personen.
Dit is gewoon een feit, en ik vind het dan ook jammer dat hier niets aan gedaan word!

Jeroen antwoordt op 2 december 2012:

@bert.s
Je hebt helemaal gelijk, ze zijn ontzettend irritant, maar hebben geen enkele zelfkennis. Zie het maar als spam, daar doe je ook niets aan en negeer je gewoon.

AJ antwoordt op 2 december 2012:

Wat kan eraan gedaan worden?
Ik neem aan dat BeM sommige dingen ook niet leuk vinden.
Daarom de spelregels.
Hou het bij een TECHNISCHE discussie met ervaringsfeiten.
Soms merk je dan dat de theorie niet altijd spoort met de theorie.
Ik heb hier al heel veel geleerd. Ook al heb ik veel km's gemaakt en veel gesleuteld.
BeM succes met jullie site en forum!!

Jan antwoordt op 2 december 2012:

“ Wat kan eraan gedaan worden? ”
Moet er iets aan gedaan worden en waaraan?


Iedereen kan de grootste onzin verkondigen maar ook iedereen kan die onzin in een kritisch daglicht plaatsen.Is dit niet de grote kracht van dit forum?
Als het over inhoudelijkheid gaat hoef je niet te kort te komen maar is niet altijd voor de grootste gemene deler aantrekkelijk.

In het geval van Walter is die inhoudelijkheid geheel niet aanwezig. Wie help je daar dan mee?
Ervaring? Prima. Wordt die ervaring aan discussie onderhevig dan wordt de brug opgetrokken en neemt men de kuierlatten. Iets wat vaker het geval is.
Wie vertrekken er nu eigenlijk? Is dat niet wegens gebrek aan een inhoudelijkheid van de discussie?

Xander antwoordt op 3 december 2012:

Het gaat er denk ik niet om wat je zegt maar hoe je het brengt. Het valt mij ook op dat sommige de sfeer ietswat verpesten. Zelf heb ik ook zoiets van ik reageer maar niet want ....
Fijne avond!

TheoS antwoordt op 3 december 2012:

Maar wanneer je bijna afdwingt dat jij en alleen jij op basis van jouw ervaringen het absolute gelijk predikt kan het wel eens te ver gaan.
Als je dat begrijpt dat begrijp je ook dat er slechts enkele reacties zijn die jouw overtuigen niet helemaal delen.
Of je daarmee iemand dan echt helpt is aan hevige twijfel onderhavig.

Of je met dit soort opmerkingen iemand echt helpt is ook zeer twijfelachtig. Bovendien: jouw reactie is slechts zeer ten dele inhoudelijk. Voor een groot deel is ook deze persoonlijk. Zullen we het, Jan, bij een inhoudelijke discussie houden en goed lezen?
Uit de bijdrage van Walter distileer ik niet dat hij zijn absolute gelijk predikt.
Als hij zijn bewering niet onderbouwt, kun en mag je daaruit niet concluderen dat het onzin is hetgeen hij beweert.

dan wordt de brug opgetrokken en neemt men de kuierlatten.

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, als je zo wordt neergesabeld.

Bert antwoordt op 3 december 2012:

Elk vogeltje zingt zoals die gebekt is.
Het klopt dat enkele regulars irritatie opwekken. Door de vorm vooral, maar niet vaak door de inhoud. Het zou die personen sieren zich meer te verplaatsen in de ander. Ik zou het ook op prijs stellen waneer 'aangevallenen' zich minder kortlonderig gedragen en reageren met argumenten.

Instabiliteit is een complex gebeuren, met tal van vaak combinaties van oorzaken. Gevoel speelt ook wel degelijk een rol. Zoals wij verwoorden met: 'een combinatie kan heel stabiel aanvoelen, maar het niet zijn.' En: 'andersom is ook mogelijk.'

Banden zijn wel degelijk van invloed op de stabiliteit en kunnen een van de oorzaken zijn dat een caravancombinatie een initiële kwispel - op zich niet veroorzaakt door de band! - niet kan onderdrukken, waardoor de combinatie in een slinger geraakt die slechts op te lossen is door krachtig vertragen. Al of niet met hulp van electronica.

Een grote oorzaak van het onbeheersbaar worden is de niet verhoogde bandenspanning van de auto, en dan met name achter. Vooral auto's met een fikse oversteek zijn gevoelig voor die aanpassing. En het kan natuurlijk goed zijn dat een Conti of Michelin etc. ONafhankelijk van die aangepaste spanning meer of minder goed ontstane dwarskrachten kan opvangen. Ook een ongebalanceerde band op de caravan kan wel degelijk vooral het gevoel van instabiliteit beïnvloeden. Zo ook het type band. Het is bijvoorbeeld bekend dat Hobby's met 2e montage smallere hogere (C) banden stabieler aanvoelen dan de 1e montage lage wang breedspoor 'normale' bandjes.

Nee, dan is de oorzaak van instabiliteit niet de bandenkeuze, maar wel het gevolg. Een te lage bandenspanning van welke band dan ook zal geen instabiliteit veroorzaken, maar wel de reacties en de gevolgen van een windvlaag of een iets te bruuske stuurbeweging. Net zoals een niet optimale gewichtsverdeling zal doen.

Kijk, heren. Zó kun je ook dingen uitleggen... 😉

Andreas-NL antwoordt op 3 december 2012:

Uitstekend uitgelegd Bert. M'n compliment.
Het is dus niet altijd zwart of wit; grijs kan ook.

Jan antwoordt op 3 december 2012:

“ Gevoel speelt ook wel degelijk een rol. ”
Tjs dan gaat het lastig worden in een inhoudelijke discussie. Hoe kun je een gevoel nu abstracteren.

“ Banden zijn wel degelijk van invloed op de stabiliteit en kunnen een van de oorzaken zijn dat een caravancombinatie een initiële kwispel - op zich niet veroorzaakt door de band! - niet kan onderdrukken ”
Banden(spanning) zijn niet of nauwelijks van invloed op de stabiliteit. Een onderzoek van de ADAC heeft dit aangetoond.
In de studie van Baileys is de mogelijke invloed van banden in het geheel niet opgenomen.
De oorzaak van het slingeren, de rol, tol en gierkrachten hebben hun impact op de caravan en niet op de banden.
Al zou men massieve rubberbanden monteren dan heeft dat geen effect op het slingergedrag Evenzo dat een leeglopende band of zelfs een klapband niet leidt tot slingeren. De wegvastheid van een soepele band is groter dan die van een stugge harde band.

“Ook een ongebalanceerde band op de caravan kan wel degelijk vooral het gevoel van instabiliteit beïnvloeden. ”
Maar dat is nog steeds geen oorzaak van het slingeren. Onbalans veroorzaakt een trilling en roept geen krachten op die op de caravan een werking hebben die tot slingeren zouden kunnen leiden.
Ook een auto met een wiel in onbalans zorgt er niet voor dat deze auto onbestuurbaar wordt door instabiel worden. Het geeft wel minder rijcomfort.

“Het is bijvoorbeeld bekend dat Hobby's met 2e montage smallere hogere (C) banden stabieler aanvoelen dan de 1e montage lage wang breedspoor 'normale' bandjes. ”
Hier is wat anders aan de hand.
Wanneer een smaller band wordt gemonteerd dan neemt de ‘laterale ruimte’ op de as af. De band is dan minder in staat over de velg te ‘rollen’
Dit is een effect die men in de autosport graag wenst voor een haarscherp stuurgedrag. Deze bandmontage wordt ook wel een “getrokken” montage genoemd.
Bij de caravan zal en dus minder wiegel en waggel mogelijk zijn waardoor de caravan strak gaat volgen. Dat heeft dus niets met het fenomeen C-band te maken.

“ Een te lage bandenspanning van welke band dan ook zal geen instabiliteit veroorzaken, maar wel de reacties en de gevolgen van een windvlaag of een iets te bruuske stuurbeweging. ”
Dat kan je tweeledig zien.
Een band die veel laterale beweging toestaat is ook vergevingsgezinder. Er zal veel beweging mogelijk zijn waardoor minder aan de auto wordt doorgegeven wat op zich relaxter stuurt.
Een smalle C-band die strak volgt geeft een nerveus sturende combinatie. Goed stuurbaar maar met roerige wind vraagt het veel stuurcorrectie’s. Een lange rit blijkt dan veel vermoeiender.

“ Kijk, heren. Zó kun je ook dingen uitleggen... ”
Mits je een duidelijke scheiding aanbrengt waar het gevoel stopt en feitelijkheden de inhoudelijkheid steunen. En dat is gewoon niet mogelijk.
Zoals Bert stelt is instabiliteit een complex gebeuren.
Veel mensen hebben geen echte instabiliteit ervaring. Velen hebben wel ervaring met onrust of kwispelen maar dat is door de weerstand tot instabiliteit of zelfdemping veelal weer vanzelf verdwenen maar wordt toch als slingeren ervaren.
Om echt van de kwalificatie slingeren te kunnen spreken moet men in de onbeheersbare situatie verkeert hebben dat het enige wat men heeft kunnen doen is de snelheid te minderen waarna de boel herstelt. De oorzaak is dan altijd de snelheid en niet de verkeerde belading of een foute band. En dat maakt het zo complex.

bezoeker antwoordt op 3 december 2012:

Duidelijk gesteld Bert. En dat zonder ”tekst van anderen, vet, cursief, onderstreept en/of in CAPITALEN uit de context te rukken” en zonder het gebruik van belerende of denigrerende formuleringen of aanvechtbare “waarheden” die de bezoeker imponeren. Ik sluit me aan bij Andreas-NL.

Theo Gerrits antwoordt op 3 december 2012:

Hieronder staat de oorspronkelijke vraag:

Onderwerp: slingeren caravan
Van: Paul
Datum: 09 November 2012 om 21:41

Sinds een paar maanden hebben we een andere caravan gekocht een Adria 432 PX De auto is een Volvo V50 D2 op zich een prima trekker.Maar in eerste instantie heb ik de kogeldruk die geadviseerd wordt door Volvo 75 kg aangehouden. Misschien ligt het aan mij maar de caravan gedraagt zich dan nerveus,gauw de neiging tot slingeren.Als ik de kogeldruk verlaag naar 65 kg lijkt het beter te gaan,kan iemand mij dat verklaren? Ik heb altijd geleerd dat een zware kogeldruk meer stabiliteit geeft.

Het zou wel een kunnen zijn dat de banden van de auto mogelijk de boosdoeners zijn. Ik zou graag het merk van de banden en de bandenspanning willen weten.
Ik heb zojuist een expertise vraag binnen gekregen over slingergedrag i.v.m. verkeerde banden op de auto. Zeer interessante cases!

Theo Gerrits

Fran$ antwoordt op 3 december 2012:

Het kogeldruk relaas duidt mogelijk idd richting autobanden, maar waarom openbaart het zich pas met de nieuwe caravan? Is er aan de auto ook iets veranderd?
Als de caravan een totaal andere indeling heeft en daardoor van een andere beladingswijze sprake is, of een duidelijk andere opbouwlengte, zou het toch met de toevallige combinatie auto/caravan te maken kunnen hebben, die helemaal anders aanvoelt dan de vorige combinatie.

TheoS antwoordt op 3 december 2012:

Gevoel speelt ook wel degelijk een rol. ”
Tjs dan gaat het lastig worden in een inhoudelijke discussie. Hoe kun je een gevoel nu abstracteren.

Ik kan me voorstellen dat het voor een technicus vreemd in de oren klinkt als je in dit kader stelt dat gevoel wel degelijk een rol speelt. Immers het gaat om problemen die je met je ratio wilt oplossen. Toch zal ook de technicus zijn gevoel voortdurend inzetten.

Een goede monteur die met een probleem wordt geconfronteerd, gaat vaak vanuit zijn gevoel van start("Ik het het gevoel dat.....het probleem is" ). Na deze start zal hij of zij ratio én gevoel inzetten om tot een goede diagnose te komen. Ook een arts zal dat doen.
Heel vaak wordt gezegd "Ik heb het gevoel dat.....". Het gevoel geeft je de ruimte om breed naar de dingen te kijken, Ratio kan die blik verengen. Je hebt wel beide nodig. Soms strijden ze met elkaar: je gevoel zegt dat...., de ratio zegt dat kan niet. Beide moet je dan serieus nemen.

Problemen kun je op twee manieren benaderen: deductie, je gaat van het algemene, de theorie, naar het bijzondere. Je gaat b.v. op een systematische manier (rationeel) afstrepen tot je bij het probleem uitkomt.

Je kunt ook via deductie, vanuit het bijzondere d.w.z. het probleem naar het algemene, de theorie gaan.
Dat laatste, deductie, is hetgeen de monteur, de arts en vele anderen vaak doen. Je begint niet met systematisch afstepen. Je gevoel heeft je al in een bepaalde richting gezet. Je gevoel kadert het probleem al in. Ratio komt hier in dit stadium slechts deels aan de orde. Er komt vervolgens een voortdurende wiselwerking tussen gevoel en verstand.
Natuurlijk komt er een moment dat je het volledig rationeel gaat inkaderen. Op dat moment ga je, Jan, je gevoel abstraheren. Dit is het proces van gevoel naar verstand.

Gevoel serieus nemen is heel belangrijk. Met er in blijven hangen kom je niet verder.

TheoS antwoordt op 3 december 2012:

Je kunt ook via deductie, vanuit het bijzondere d.w.z. het probleem naar het algemene, de theorie gaan.
Dat laatste, deductie,

Sorry, hier moet staan: inductie

RobD antwoordt op 3 december 2012:

Je uitleg, Theo S, is leuk, maar niet van toepassing op hetgeen Jan bedoeld. Jan bedoeld: het papier, zwart op wit zonder emoties en of body language.

In feite heeft Menno op 10 November 2012 om 21:57 al duidelijk gemaakt waar het op staat.
Dan verschijnt er ineens, na twee weken, een stelling die volledig mis is. En zijn de rapen gaar, met commentaar achteraf van enkele die nog niets constructiefs hebben bij gedragen.

Bert.s antwoordt op 3 december 2012:

Het betreft ook niet alleen deze topic!
Het zijn er zoveel waar het mis gaat!
En bijna altijd door dezelfde 2 HEREN
Jammer.

TheoS antwoordt op 3 december 2012:

Het zijn er zoveel waar het mis gaat!
En bijna altijd door dezelfde 2 HEREN

Enkele kanttekeningen:
Inhoudelijk leveren ze vaak een goede bijdrage.
De wijze waarop dat gebeurt, vooral als een discussie wat langer duurt, is soms niet even fraai.
Bert zegt dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Dat klopt. Wij mensen kunnen wel anders leren zingen. 😉

Ik heb de indruk dat er nog wel eens vanuit irritatie of boosheid wordt gereageerd. Als je die irritatie of boosheid in je bijdrage laat doorklinken, kom je in een negatieve spiraal. Dit vermijden kan dit forum veel leuker maken.

Bert.s antwoordt op 3 december 2012:

Met jou eens Theo.s
De kennis is er ook zeker wel.
Dat zal ik ook zeker niet ontkennen.
Alleen de manier waarop laat behoorlijk te wensen over..

Jan Teepe antwoordt op 4 december 2012:

Beste heren
Wellicht is het helemaal ook niet zo erg als er enige slingering ontstaat bij bijv. 100 km. uur. Deze slingering corrigeer je dan wel weer door gas terug te nemen of enige remkracht uit te oefenen. Het weerhoud je echter er wel van om in het vervolg tot dat slingerpunt door te trekken. Met mijn vorige combinatie was het best mogelijk om 130 km.uur op de peage te rijden. Zonder ook maar enige slingering. Maar heb je het wel eens meegemaakt, dat je dan vol in de remmen moet. Ik wel dus. En daarom vindt ik het nu helemaal niet zo erg om bij ruim 100 km. uur een licht slingertje te voelen.
Zelfcorrectie zal ik het maar noemen.

Jan antwoordt op 4 december 2012:

“ Het weerhoud je echter er wel van om in het vervolg tot dat slingerpunt door te trekken. ”
Dat slingerpunt is helaas geen vast gegeven. Dat verschilt van moment tot moment.
Het duidelijkst is dat bij helling op en helling af.
Het slingerpunt zoals je het hier bedoelt heet de kritieke snelheid. Dat is die snelheid waarbij het zelfdempend vermogen tot nul is gereduceerd.

“ Met mijn vorige combinatie was het best mogelijk om 130 km.uur op de peage te rijden. Zonder ook maar enige slingering. ”
Een snelheid van 150km/u is ook goed mogelijk zonder enige slingering. Snelheid maakt niet de slingering. Een slingering wordt altijd ingeleid. Dat kan een zucht wind zijn maar ook spoorvorming of een hobbel in de weg. Zelfs een overgang van wegdek, beton naar bitumen, kan wanneer de kritische snelheid is overschreden voldoende zijn.
De niet te beantwoorden vraag is dan waar was die kritische snelheid van dat moment?

Is het werkelijk niet zo erg op het randje te rijden? Misschien niet als je goed geconcentreerd kan blijven. Maar je zoekt de grens willens en wetens wel op met de kennis dat een ongeluk in een steeds grotere hoek zit. Wil je dat je familie, overige weggebruikers en de maatschappij aandoen?

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen