Trekkracht op helling

Sjef Bertens vraagt op 9 januari 2016:

Wie kan mij enige uitleg geven over de trekkracht gegevens zoals deze regelmatig in de KCK bij het onderwerp " showroom " vermeld worden.
Volgens mij moeten trekkrachten aangegeven worden in Newton.
Verder valt op dat de krachten heel vaak gelijk zijn aan de max treinmassa.
Ik weet niet wat voor informatie dat men wil geven?

Reacties:

anko antwoordt op 9 januari 2016:

Een newton is niet een trekkracht, maar gewoon een kracht. Als ze newtons zouden vermelden, zouden de meesten van ons daar niet veel mee kunnen. Want hoeveel newton heb je precies nodig om iets voor elkaar te krijgen?

De ANWB geeft m.i. aan aan wat voor aanhanggewicht je met een dergelijke auto op een bepaalde helling nog op gang kan én mag brengen.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 9 januari 2016:

Op de eerste plaats kunnen onze 'vrienden' van de ANWB/KCK daar beter antwoord op geven maar ik kan wel je vraag beantwoorden.

Ik denk dat ze kilo's gebruiken kg om het gemakkelijk te houden zodat je kan uitrekenen of jou treingewicht weg komt op die helling. En meer kilo's dan wat je mag trekken vermelden ze niet, want dat vinden ze niet relevant omdat je daar toch niet mee mag rijden.

Sjef Bertens antwoordt op 9 januari 2016:

Dat zou inderdaad de bedoeling kunnen zijn Menno.
Niet de trekkracht maar welke massa max vanuit stilstand de aangegeven helling op kan.
Dank je.

John antwoordt op 10 januari 2016:

Wat voor een nut heeft het om naar de gegevens van de Anwb te kijken als je al bekend bent met deze site??? 😉

TheoS antwoordt op 10 januari 2016:

Los van het gegeven dat ik de info op deze site waardeer en vertrouw - dat geldt ook voor die van de ANWB - is het als regel goed, zelfs verstandig, om info uit verschillende bronnen met elkaar te vergelijken.

Quirien antwoordt op 10 januari 2016:

@TheoS, ik sluit mij daar volledig bij aan, en wat die info betreft geldt dat voor mij niet alleen voor Caravantrekker.nl maar in de breeds mogelijke zin van onderwerpen die in de wereld spelen.
Je wordt er alleen maar "rijker" van en help je beeldvorming beter te bepalen.

En ik moet zeggen wat deze site betreft als je alle blauwe kaders met hun sub verwijzingen doorleest en rekenmodules toepast die aanwezig zijn, er eigenlijk nog weinig te vragen is en zouden veel topic's niet in de vraagstellingen voorkomen.(smiley)
Je krijg er zelf nog een theoriecursus achteruit rijden bij cadeau!

John antwoordt op 10 januari 2016:

Vertrouwen in de bond? Een commerciële organisatie die van alle walletjes wil mee-eten maar nergens specialist in zijn? Het is net als V&D, van alles wat, maar net niet voldoende. Het enige verschil: de bond heeft vooraf betalende klanten (leden) die de organisatie kunstmatig op de been houden.
Er zijn in vele topics al voorbeelden voorbij gekomen waar de bond de plank compleet mis sloeg.

Houtman antwoordt op 10 januari 2016:

Ik zat er al op te wachten.
Zoals zo vaak gaan we, na het keurig en helder beantwoorden
van de vraag geheel off topic, in dir geval om onze gal te spuwen over de ANWB en daarmee over haar leden).
In ga geen pleidooi houden voor de ANWB want dat heeft bij sommigen toch geen zin. Ga alleen maar een pleidooi houden voor het geven van eigen ervaring als antwoord op de gestelde vraag.
Ik ben inderdaad een vriend van de ANWB.
En niet tussen aanhalingstekens, Menno.

Regelmatig kijk ik naar de berekeningen en aanbevelingen op deze site. Soms ook op de site van het auto- en caravanmerk waarvan ik een exemplaar bezit. Ook databanken en fora van sites als Autoweek hebben mij regelmatig van goede informatie voorzien.

Een en ander maakt dat ik zo breed mogelijk geïnformeerd ben.

fransvb antwoordt op 10 januari 2016:

Dat is weer een discussie die ontaard in voorstanders en tegenstanders van de ANWB.
Toen ik het antwoord las vaan Menno dacht ik daar beginnen we weer.
Ik heb het vermoeden dat er in het verleden tussen de ANWB en Caravantrekker iets is voorgevallen wat nu nog steeds doorsudderd.
Ik denk dat het niet professioneel is om dat sneaky te vermelden.

Quirien antwoordt op 10 januari 2016:

@fransvb, mij bekroop het zelfde gevoel.

En nu ik je toch aan de "lijn" hebt, even van de topic af, toen ik reageerde naar een door jouw een onder de riem stekende opmerking kreeg ik het idee toen ik het antwoord nog eens vanmorgen doorlas als Frans dat maar niet opvat als een cynische verwijzing want ik bedoelde het juist anders om, om iets te verduidelijken.
Tja, misverstanden zijn er vaak onbedoeld snel ontstaan.

Quirien antwoordt op 10 januari 2016:

Ik zag dat de "printer" weer eens niet weergaf wat in het hoofd zit, vergeet ik weer het woord hart tussen een en onder. En nu ik toch bezig ben in mijn antwoord van 11,00 uur laatste alinea moet er nog een t achter krijg en een s achter zelf.
Ik blijf mijn best doen maar soms....

fransvb antwoordt op 10 januari 2016:

@Quirein,
Ik begrijp het!
Terug naar de topic!
Voor vragen over de trekkracht gegevens die de ANWB/KCK hanteren denk ik toch dat je bij hen moet zijn.

Sjef Bertens antwoordt op 10 januari 2016:

@ Anko
Jij bedoelde met jou antwoord waarschijnlijk hetzelfde als Menno.

Wat de onduidelijkheid voor mij veroorzaakte was het feit dat er gesproken wordt over trekkracht ( de eenheid van kracht is de Newton ) en de antwoorden worden gegeven in kg.

Ik kan me bovendien niet goed voorstellen dat de meesten niet weten wat er met Newton aangegeven wordt.
Bij alle auto technische gegevens wordt het motorkoppel toch ook aangegeven in Nm en niet meer in kgfm.

Anko antwoordt op 11 januari 2016:

Inderdaad Stef. Al zat ik er even naast met mijn "max. aanhanggewicht" in plaats van "maximaal treingewicht" 😉

Maak niet de fout te denken dat 1000 Nm trekkracht hetzelfde zou zijn als plm. 100 kg trekkracht. Want om 100 kg voort te trekken heb je lang geen 1000 Nm kracht nodig. Dat is alleen als je dat gewicht verticaal omhoog zou willen trekken. Op de vlakke weg is het veel en veel minder. Het hangt dus af van (onder andere) het hellingspercentage.

Denk maar even aan hoeveel Nm kracht je zelf, als mens, kunt ontwikkelen. Waarschijnlijk genoeg om je eigen auto vooruit te duwen. Maar dezelfde hoeveelheid kracht is misschien niet genoeg om je auto een iets oplopende oprit op te duwen.

Dan heb je toch veel meer aan trekkracht in kg op een bepaalde helling, dan alleen de kracht in Nm?

Kees antwoordt op 11 januari 2016:

Maak niet de fout te denken dat 1000 Nm trekkracht hetzelfde zou zijn als plm. 100 kg trekkracht.
Maar zoals je het schrijft is het dat wel. Waarbij ik er even vanuit ga dat je Newton bedoelt en geen Newtonmeter, dat is een heel andere eenheid om een draaikoppel mee aan te geven.
Vooral dat "plm" geeft dat aan. 1kg massa komt overeen met 9,81N dus 100kg TREKKRACHT is plm 1000 N (981)

Want om 100 kg voort te trekken heb je lang geen 1000 Nm kracht nodig. Dat is alleen als je dat gewicht verticaal omhoog zou willen trekken.
En dat is dan helaas niet genoeg om omhoog te trekken. Feitenlijk wel omdat 100kg 981N is (F=m x a). Maar ja die "plm" nemen we dan ook maar even zoals die bedoeld was.

anko antwoordt op 11 januari 2016:

Kees,

Inderdaad bedoelde ik uiteraard N en niet Nm. Verschrijvinkje. Dat krijg je als je 's ochtends om 6 uur gaat zitten posten 😉

Wat je met het tweede deel van je reactie ("het kan niet, maar feitelijk kan het wel" ) probeert aan te geven ontgaat mij helaas.

Waar het uiteindelijk v.w.b. dit draadje om gaat is dat om 3500 kg een 10% helling op te slepen geen 34335 N (of 3500 kg) aan trekkracht nodig is, maar slechts een fractie daarvan. En voor een 5% helling is dat nog veel minder. Dus wat heeft het, kijkend naar de doelgroep van de KCK, voor de ANWB voor zin om te vermelden dat een auto een bepaalde hoeveelheid N trekkracht aan de wielen heeft, als ze ook gewoon op kunnen schrijven dat een auto op 10% maximaal 3500 kg kan verslepen? Want anders moet iedereen met de rekenmachine in de hand gaan zitten uitrekenen wat de auto nu echt kan ....

Louis antwoordt op 11 januari 2016:

Dit lijkt een beetje op wat onze vaste ICT'er ook doet.
Je denkt hem een simpele praktische rechttoe-rechtaan vraag te stellen, maar na vijftien minuten "vaktaaldiarree" loop je lachend weg zonder wijzer te geworden te zijn en gaat zelf maar wat klooien.
Ha,ha, te wijs en niet meer in staat de zaak simpel, duidelijk en snel voor de leek te houden.
(Ik doe hier wel gewoon even een berekening....en klaar)

Kees antwoordt op 11 januari 2016:

Wat je met het tweede deel van je reactie ("het kan niet, maar feitelijk kan het wel" ) probeert aan te geven ontgaat mij helaas. .

Feitenlijk is wat je stelt, 100kg = 1000N, niet waar omdat 1kg overeenkomt met 9,81N. Daaruit volgt: 100kg = 981 en geen 1000N.
Maar omdat je dat met 'plm' zo ongeveer gelijkstelt kan je dus ook stellen dat als iets 100kg weegt je niet met 1000N die massakracht overwint en dus optilt. Daar zal dan dus minimaal 1000N + ?N voor nodig zijn.
(Met 100kg liftkracht kun je dus geen 100kg massakracht overwinnen en optillen, met 101kg liftkracht kun je dat wel)

Sjef Bertens antwoordt op 11 januari 2016:

Beste Kees en Arno

Mijn onduidelijkheid zat hem in de verwarring tussen kg en N
Omdat het voor mij geen misverstand kan ontstaan dat krachten uitgedrukt worden in Newtons.
Ook hier ontstaat die verwarring weer.
Krachten worden altijd uitgedrukt in Newtons. ( vroeger in kgf )
Massa wordt uitgedrukt in kg. De massa is de hoeveelheid materie. ( vast , vloeibaar of gas )
Elke massa veroorzaakt een zwaartekracht die afhankelijk is van de plaats waar je op deze aardbol zit.
Deze kracht ook wel gravitatiekracht genoemd is dus niet overal gelijk.
Dus de massa is overal gelijk maar de kracht waarmee deze door de aarde wordt aangetrokken ( gewicht ) niet.

Kees antwoordt op 11 januari 2016:

Dat is waarom ik stel dat 1kg massa overeenkomt met 9,81N.
F=mxa. Kracht = massa x gravitatiekracht.
Op de noordpool zal dat ongeveer 9,832N zijn en op de evenaar 9,789N. In Nederland is dat gemiddeld 9,81N.
De verschillen zitten hem in de samenstelling van de aarde door meer of minder massieve ondergrond en de middelpuntvliedende kracht op de evenaar door de aardrotatie. Op de polen is onze aarde wat afgeplat en zit je iets dichter bij de kern en heb je geen aan de zwaartekracht tegenwerkende middelpuntvliedende kracht.

PieteR antwoordt op 11 januari 2016:

Absoluut interessant, maar wat ga ik daarvan merken met aangehaakte caravan?

anko antwoordt op 11 januari 2016:

Sjef,

Om een massa van X kg op een weg met een bepaalde hellingshoek a (in graden) te blijven rijden heb je sin(a) * X * 9,81 N nodig.

Op een vlakke weg heb je dus 0 * X * 9.81 N nodig.
Op een helling van 90 gr. (dus recht omhoog) heb je 1 * X * 9.81 N nodig.
Om een helling van 10% heb je sin(5.71) * X * 9.81 N = 0.0995 * X * 9.81 N nodig.

De ANWB geeft trekkrachten op verschillende hellingen. Vanaf dat moment is de gravitatiekracht er bij betrokken en speelt de massa (kg) dus wel degelijk een rol. Je kunt ten slotte niet zeggen dat een auto op een helling van 5% meer Newton trekkracht heeft dan op een helling van 10%. Nee, de trekkracht in Newtons blijft gelijk. Maar het aantal kg dat je mee kunt slepen neemt wel toe als de helling afneemt. Dus met vermelding van een helling er bij geef je beter kg aan, zonder vermelding van helling beter Newtons. Lijkt me zo ....

We moeten wel onderscheid blijven maken tussen een massa in kg en een trekkracht in kg. Als er al iets mis is bij de ANWB dan is het m.i. niet het gebruik van de eenheid kg, maar van het wat losse gebruik van het woord trekkracht.

En ja, Kees. Er is ook nog rol- en luchtweerstand. En ja, als je ook nog wil versnellen (of op gang komen) heb je een klein beetje extra kracht nodig. Maar dat is in dit draadje helemaal niet zo relevant en vertroebelt de zaak eigenlijk alleen maar.

De gravitatiekracht is inderdaad niet overal gelijk. Maar een flinke caravan met een volle gasfles laat de weegschaal op de evenaar ongeveer net zo ver uit slaan als dezelfde caravan met lege gasfles op de Noordpool. Dus waar hebben we het helemaal over .... 😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 januari 2016:

En ja, als je ook nog wil versnellen (of op gang komen) heb je een klein beetje extra kracht nodig.

Dat is best veel bij gewone auto's. Kijk maar naar het verschil dat we uitrekenen tussen de maximale helling die al rijdend genomen kan worden en het percentage waarop nog weggereden kan worden. Alleen bij een electrische auto's hoeft dat verschil niet zo groot te zijn.

anko antwoordt op 11 januari 2016:

Menno,

Natuurwetten hebben op elektrische auto's net zoveel vat als op gewone auto's. De kracht die nodig is om te blijven rijden dan wel weg te rijden is bij beide even groot (bij gelijk gewicht uitaard).

Zit het verschil niet in het feit dat een brandstof motor ruimschoots toeren moet maken om trekkracht te leveren? En in wat de koppeling daarvan al slippend over kan brengen? De karakteristiek van een elektromotor (veel koppel bij lage toeren) en het daardoor overbodig zijn van een koppeling verklaart gelijk het verschil met elektrische auto's.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen