Kogeldruk

Hans vraagt op 5 oktober 2016:

Ik wil graag weten wat de kogeldruk af fabriek is van een Knaus Sport 420 QD bouwjaar 2015, dit met het oog op de plaats waar de mover accu moet staan en met het plan om fietsen mee te nemen op de dissel

Reacties:

Debouncer antwoordt op 5 oktober 2016:

Om dat te weten te komen zal je helemaal uit moeten ruimen en dan wegen. Een betere manier is gewoon kijken wat het nu is en door slimme belading het gewicht maximaal te maken. Maximaal van de auto dan.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 5 oktober 2016:

Precies, wegen wat die nu is geeft een betrouwbaarder beeld.
In de kogeldruk 'af fabriek' kan gemakkelijk toch wat verschil zitten tussen verschillende caravans. Je zou dan heel goed moeten weten wat standaard meegewogen wordt en wat niet. Bijvoorbeeld een reservewiel?

Jan antwoordt op 5 oktober 2016:

Bij mijn QD 420 is de accu onder het kleine bankje geplaatst. Dit is dus het bankje als je binnenkomt rechts. Ik heb zowel een fietsendrager voorop als achterop en elke drager staat een elektrische fiets zonder accu ca 23 kilo. Ik kan dan nog heel veel onder het bed kwijt en kan zelfs de vaste watertank en toilet nog goed vullen maar watertank doen ik max kwart vol Ik kom dan aan een kogeldruk tussen de 70 en 75 kg. Heb ook 2 volle gasflessen waarvan 1 kunsstof in de disselbak.
Accu zit door deze plaatsing ook het dichts bij de as. Ik heb geen buitenaansluiting voor de massasleutel maar een nauwelijks zichtbare aansluiting in de achterwand van het bankje.
De caravan ligt met Hankook bestelauto banden heel goed achter de auto. Erg stabiel. Trekauto Ford Focus Ecoboost 1.6 150 PK

Peter G antwoordt op 6 oktober 2016:

Een informatief filmpje over gewichtsverdeling.
https://www.youtube.com/watch?v=4jk9H5AB4lM
Ook bij mij staat de accu op dezelfde plek als bij Jan.

Ton Groenendijk antwoordt op 6 oktober 2016:

Om even terug te komen op de oorspronkelijke vraag: Volgens de test in de ACSO Freelife van augustus 2016 is dat 33 kg bij een lege caravan. Een mooie waarde om van uit te gaan.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 6 oktober 2016:

Dat filmpje geeft een mooie illustratie (en bestaan in meerdere varianten). De oorspronkelijke versie is door Dr. Jos Darling van de universiteit van Bath in Engeland ontwikkeld om zijn model mee te demonstreren. Dat model staat hier op de site en gebruiken we bij de adviezen over de maximale trekgewichten.
Hier kan je er mee spelen en hele leerzame zaken uithalen.
http://www.caravantrekker.nl/algemeen/kogeldruk.php

Bijvoorbeeld wat het effect is van het vervoer van fietsen. Daar is dan deze grafiek mee te maken:

@Eric antwoordt op 6 oktober 2016:

Wat zijn die cijfertjes links?

Kees antwoordt op 6 oktober 2016:

kg·m²

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 7 oktober 2016:

Dat is een beoordeling vergelijkbaar met een schoolcijfer. Het giertraagheidsment heeft daar invloed op even als de kogeldruk, dissellengte, totaallengte en gewichten van auto, caravan en belading.

@Eric antwoordt op 7 oktober 2016:

Wat heeft kg-m2 hiermee te maken dan?

Debouncer antwoordt op 7 oktober 2016:

De balkje die in het groen schieten geven de veilige waarden, alle anderen minder veilig tot gevaarlijk.

Quirien antwoordt op 7 oktober 2016:

Goh, mijn huidige variant met de e-bikes staat er niet bij maar komt vast ook ver in het groen.
Nieuwsgierig? Vooruit dan maar een voorop zodat ik mijn busschanier gewoon volledig kan openen en een in de caravan die ik zelfs er nog sneller in en uit heb dan de fiets op de drager.

Kees antwoordt op 7 oktober 2016:

"Wat heeft kg-m2 hiermee te maken dan?"
Massatraagheids moment of zoals Menno het noemt 'giertraagheidsment'

Debouncer antwoordt op 7 oktober 2016:

Of nog beter: het cijfer hoever je van de stabiliteit af bent waar de caravan zichzelf niet meer in het gareel brengt zonder ingreep van buitenaf. Dus waar kunde en reactievermogen mogelijk nog redding kunnen brengen. En dan lijken slechte belading en zelfoverschatting vaak hand in hand te gaan.

Kees antwoordt op 7 oktober 2016:

Daarmee doel je dan op de 'kritische snelheid'.
En die laat zich niet in vaste begrippen vangen dus ook niet in een tabel. Dat is het dus niet.
Die kritische snelheid is van heel veel dynamische factoren afhankelijk en daardoor een dynamische grens waarvan men niet kan aangeven waar die precies ligt totdat deze overschreden is. En dan is het vaak al te laat als men niet direct reageert.

Debouncer antwoordt op 7 oktober 2016:

Jammer genoeg is het beladingsspel niet meer online. Dat liet zien hoe belading uitpakte. Het kwam er echter toch wel op neer dat zware lasten op de as horen en er een stevige kogeldruk aangehouden moet worden. In dit verhaal horen fietsen achterop de caravan dus niet thuis. Fietsen op de auto heeft het voordeel dat het gewicht van de auto t.o.v van de caravan verder toeneemt en dus de stabiliteit. Gezien de omvang van het onderzoek van Jos Darling moet dat wel vertaald worden naar de gemiddelde caravanner. Ik geloof niet dat "Kees" enige autoriteit heeft om dit onderzoek in twijfel te trekken.

Kees antwoordt op 7 oktober 2016:

Kees onderstreept dat onderzoek van Mr. Darling al enige tijd. 😉

Kees antwoordt op 7 oktober 2016:

Kijk ook hier eens:http://www.towingstabilitystudies.co.uk/

TheoS antwoordt op 8 oktober 2016:

Die kritische snelheid is van heel veel dynamische factoren afhankelijk en daardoor een dynamische grens waarvan men niet kan aangeven waar die precies ligt totdat deze overschreden is.

Vijf keer gelezen. Lijkt een mooie volzin. Echter: dynamische factoren: dat die niet in iedere situatie gelijk zijn, betekent niet dat hun invloed niet te berekenen is; dynamische grens: akkoord; dat je deze pas kunt aangeven zodra ze is overschreden: volgt niet logisch uit het voorgaande. Immers naarmate je meer weet van de factoren die deze grens bepalen en je deze kunt meten, kun je beter de invloed berekenen en de invloed op de grens vaststellen.
In deze hulde aan Bert en Menno. Zij stellen niet de precieze grens vast, wel het gebied waar het "gevaarlijk" wordt. Daar gaat het om. Immers we gaan geen reis maken naar Jupiter. 😉
De hulde geldt niet voor de aangehaalde frase.

Kees antwoordt op 8 oktober 2016:

Je kunt de kritische snelheid overstijgen zonder dat er iets gebeurd.
Je kunt zelfs 200km/u rijden met een instabiele combinatie zonder dat deze instabiel wordt.
Kun je dan berekenen bij welke snelheid 'the point of no return' bereikt werd zonder dat er verder iets gebeurd? Heeft dat dan nog enige waarde?
Instabiliteit wordt altijd veroorzaakt door een externe impuls. Dat kan een zucht wind zijn maar ook een hobbel of kuil in de weg.
Je kunt een benadering geven wanneer instabiliteit kan optreden maar dat wil niet zeggen dat deze ook werkelijk zal optreden.
De volzin is een mooie zin die precies weergeeft waar het om gaat. Ik snap alleen niet waarom er toch weer in alle uitersten moet worden getracht om dergelijke zinnen te ontkrachten.
Er staat in die volzin dat er niet precies kan worden berekend. En wat doen M&B? "Zij stellen niet de precieze grens vast, wel het gebied waar het "gevaarlijk" wordt.
En laat dat nou precies zijn wat ik in die prachtige volzin aangeef. En daar gaat het om. Niet het inhoudsloze geschermutsel om die volzin te ontleden.

Anko antwoordt op 8 oktober 2016:

Kees, ik was het lange tijd toch wel met je eens waar het de benadering van het begrip "instabiliteit" betrof. Maar nu raak je zelf een beetje uit balans, als je het mij vraagt.

Een combinatie is m.i. bij een bepaalde snelheid wel of niet stabiel. Het al dan niet aanwezig zijn van een externe puls verandert daar niets aan. Het gaat er om hoe de combinatie zich ZAL gedragen als die puls er WEL is. Komt hij vanzelf weer in het spoor? Of gaat het, zonder miraculeus ingrijpen, helemaal mis.

Kortom, stellen dat een combinatie pas instabiel is als er een externe puls is gaat m.i. niet op. Denk aan een balletje dat precies bovenop een heuveltje stil ligt. Dat balletje bevindt zich dan in een labiel evenwicht. Een klein duwtje in welke richting dan ook en het balletje rolt van de heuvel of. Maar ook zonder dat duwtje is het evenwicht al labiel.

Anko antwoordt op 8 oktober 2016:

Ik ben het wel met je eens dat je niet kunt voorspellen bij welke snelheid het mis ZAL gaan, maar misschien kun je wel voorspellen bij welke snelheid het mis KAN gaan (als dat was wat je bedoelde)

TheoS antwoordt op 8 oktober 2016:

@Kees,
S.v.p. goed lezen.

Kees antwoordt op 8 oktober 2016:

We gaan op het scherp van de snede begrijp ik.
In dat licht bezien is jouw voorbeeld van het balletje wel een mooie.
"Denk aan een balletje dat precies bovenop een heuveltje stil ligt. Dat balletje bevindt zich dan in een labiel evenwicht. Een klein duwtje in welke richting dan ook en het balletje rolt van de heuvel of."
Dat duwtje is de inpuls, zonder duwtje blijft dat balletje stabiel in evenwicht. Daar gaat het om in. Evenwicht, balans, stabiel of hoe je dat verder ook noemt.
Die impuls is dus cruciaal in dit verhaal. En dat is het ook bij het caravannen. Alleen gaan wij daarbij natuurlijk niet op het scherp van de snede. En met het berekenen kan een indicatie worden afgegeven hoe labiel dat evenwicht dan is maar elke cm die je rijdt geeft weer een ander dynamiche omstandigheid. Vandaar dat dat een indicatie blijft. Er valt dus nooit te zeggen dat een kritische snelheid bv op de 89,9 km/u wordt overschreden. Neem alleen nou het voorbeeld heuvel op, heuvel af.

En inderdaad TheoS, je moet goed lezen, op inhoud en niet naar de letter.

TheoS antwoordt op 8 oktober 2016:

@Kees,
Analyse van een tekst (wat staat er precies?) is vorm (o.m. letter) en inhoud (o.m. hoe verhouden zich de diverse onderdelen tot elkaar).
De frase die ik aangehaalde leek mooi, was echter ingewikkeld en vroeg om deze goed te lezen een analyse. Deze kan alleen tot de conclusie leiden dat de frase inhoudelijk "rammelde".
Als je oneliners - zonder de frase daarmee te willen vergelijken - analyseert kom je vaak tot die zelfde conclusie.
Hetgeen verder zegt is met veel woorden zeggen hetgeen waarvoor ik Bert en Menno prees.
We zijn het dus met elkaar eens.😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 8 oktober 2016:

Met de laatste reactie van Kees raak hij zeker de kern van de zaak en ben ik het zeker eens en ik geloof dat we het allemaal wel eens zijn 😉

Quirien antwoordt op 8 oktober 2016:

Ik denk het wel Menno, en als Hans nu nog niet weet na al met deze informatie waar zijn accu moet staan en de de fietsen het beste kan plaatsen ja dan.....is er nog een zoekmachine met kogeldruk met allerlei topic's(smiley)

Anko antwoordt op 8 oktober 2016:

Kees, jij vindt mij "scherp op de snede". Maar de afgelopen tijd heb je af en toe mensen stevig terecht gewezen omdat ze de begrippen "onrustig rijgedrag" en "instabiliteit" door elkaar haalden. Dan moet je ook kritisch zijn naar jezelf 😉

"Dat duwtje is de inpuls, zonder duwtje blijft dat balletje stabiel in evenwicht. Daar gaat het om in. Evenwicht, balans, stabiel of hoe je dat verder ook noemt. "

Of een evenwicht labiel dan wel stabiel is heeft niets te maken met het feit of er wel of niet een externe impuls is. Zie bijvoorbeeld:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanisch_evenwicht

Labiel zegt iets over wat je mag verwachten als die impuls er wel is. Denk ook even aan een labiel persoon. Een labiel persoon is niet per definitie uit evenwicht, maar kan snel uit evenwicht worden gebracht. Een instabiele combinatie is niet per definitie aan het slingeren, maar kan snel / makkelijk aan het slingeren worden gebracht. Zonder externe impuls kan een instabiele combinatie prima recht uit rijden. Maar de afwezigheid van een impuls maakt een instabiele combinatie niet tot een stabiele combinatie.

Kees antwoordt op 8 oktober 2016:

Evenwicht is evenwicht. Labiel, stabiel, constant of incidenteel, het maakt niet uit. Het is de impuls die daarin verandering brengt. Dat is toch vrij simpel nietwaar?
Labiliteit is betrekkelijk in deze. Een grote massatraagheid vraagt een grote kracht als impuls om instabiliteit te veroorzaken. Evenzo vraagt het een grote kracht om die stabiliteit te kunnen handhaven en een nog grotere kracht om de instabiliteit te beteugelen. Het is dus niet zoals jij stelt, snel en gemakkelijk tot instabiliteit gebracht. Daar is dus echt wel iets voor nodig. De ellende is dat wanneer die krachten eenmaal worden uitgeoefend het niet zo eenvoudig meer is om het duveltje weer in het doosje te krijgen anders dan de snelheid er meteen uit te halen.
De gevolgen van zo'n impuls kan instabiliteit betekenen wanneer er een grens overschreden is. De kritische grens. De instabiliteit zal niet meer stabiliseren maar zichzelf in stand houden of verergeren. Ook dat is vrij simpel.
Een combinatie is stabiel totdat hij instabiel is. Dat maakt het rijden nu zo spannend en wordt je er door overvallen. Er was voorafgaand aan het misgaan vaak niets te merken aan de combinatie. Dat is ook wat je van de slachtoffers hoort.
Verder hebben het hier over caravans en niet over psychiatrie dacht ik.

Anko antwoordt op 8 oktober 2016:

"Evenwicht is evenwicht. Labiel, stabiel, constant of incidenteel, het maakt niet uit. Het is de impuls die daarin verandering brengt. Dat is toch vrij simpel nietwaar?"

Ik dacht inderdaad dat het vrij simpel was. Maar uit bovenstaande opmerking blijkt dat toch tegen te vallen 😉 De aan- of afwezigheid van een impuls maakt niet het verschil tussen een labiel en een stabiel evenwicht. Een balletje wat op een heuveltop stil ligt verkeert in een labiel evenwicht. Een balletje dat in een dal stil ligt verkeert in een stabiel evenwicht. Beide kunnen, bij afwezigheid van een externe impuls gewoon blijven liggen. Maar als er wel een impuls komt zal de reactie van het eerste balletje heftiger zijn dan dat van het tweede.

"Een grote massatraagheid vraagt een grote kracht als impuls om instabiliteit te veroorzaken."

De oorzaak van instabiliteit bij caravan combinaties moet hoofdzakelijk worden gezocht in snelheid en gewichtsverdeling. Geometrie speelt daarbij ook een rol, bv. de afstand van de trekhaak tot de achteras van de auto. Maar impuls speelt daarbij geen enkele rol. De mate van (in)stabiliteit zegt daarentegen wel iets over hoe de combinatie zal reageren als er een keer wel een impuls is. Dat dan weer wel.

Een slecht beladen caravan combinatie is bij een bepaalde snelheid instabiel, terwijl een goed beladen caravan combinatie bij dezelfde snelheid wellicht stabiel is. Beide combinaties kunnen bij die bepaalde snelheid prima recht uit rijden zolang een externe impuls uitblijft. Maar dan nog steeds is de eerste combinatie instabiel en de tweede stabiel.

"De instabiliteit zal niet meer stabiliseren maar zichzelf in stand houden of verergeren. Ook dat is vrij simpel.
Een combinatie is stabiel totdat hij instabiel is. Dat maakt het rijden nu zo spannend en wordt je er door overvallen. Er was voorafgaand aan het misgaan vaak niets te merken aan de combinatie. Dat is ook wat je van de slachtoffers hoort."

Gegeven een bepaalde beladingstoestand wordt een combinatie instabiel door een bepaalde kritische snelheid te overschrijden. Van het instabiel worden zul je ook niets merken. Waar jij het over hebt is het "zich manifesteren van de instabiliteit". Een caravan die heftig gaat slingeren als gevolg van een externe impuls was voordat de impuls optrad ook al instabiel.

Instabiliteit van een combinatie kun je eigenlijk alleen verkleinen (of vergroten) door langzamer (of harder) te gaan rijden of door met de belading te spelen. Instabiliteit zal zichzelf dan ook niet verergeren.

Eerder gaf jij aan dat bv. gevoeligheid voor spoorvorming en zijwind niet hetzelfde is als instabiliteit. Dat ben ik met je eens. Maar op dezelfde manier is instabiliteit ook niet hetzelfde als het zich manifesteren van instabiliteit. Het manifesteren van instabiliteit laat zich inderdaad moeilijk voorspellen. Als dat niet al onmogelijk is. Instabiliteit laat zich veel makkelijker voorspellen.

Kees antwoordt op 8 oktober 2016:

Dan ga jij toch sneller rijden als die instabiliteit zich voordoet Anko. Jij vindt het dan vast niet erg dat ik het algemeen geldend advies volg door de snelheid eruit te halen.

Sjef Bertens antwoordt op 8 oktober 2016:

Hoe stabiel kan het zijn als er minimaal 7 definities zijn van instabiliteit. 😉. 😉

Louis antwoordt op 9 oktober 2016:

Zo stabiel als je een telekraan op een drijvend ponton plaatst Sjef ?
(Ik raak in ieder geval uit m'n evenwicht van zoveel collegetekst)

Anko antwoordt op 9 oktober 2016:

Kees, wat een sneue reactie weer. Je komt er niet meer uit dus ga je mijn woorden maar verdraaien. Echt jammer :-(

Kees antwoordt op 9 oktober 2016:

Het is niet een kwestie van er niet meer uitkomen Anko.
En ik had de tussen haakjes niet goed geinterpreteerd. Excuus, maar daardoor leek mij het reageren niet echt meer opportuun.

"De oorzaak van instabiliteit bij caravan combinaties moet hoofdzakelijk worden gezocht in snelheid en gewichtsverdeling. Geometrie speelt daarbij ook een rol, bv. de afstand van de trekhaak tot de achteras van de auto. Maar impuls speelt daarbij geen enkele rol. De mate van (in)stabiliteit zegt daarentegen wel iets over hoe de combinatie zal reageren als er een keer wel een impuls is. Dat dan weer wel."
Ik zou eerder zeggen dat het de factoren massaconcentratiepunt (fietsen) en de afstand (achterop) daarvan tot het zwaartepunt in combinatie met bewegingsenergie (de rijsnelheid) dé oorzaak zijn van instabiliteit.
Die kracht wordt pas opgeroepen op het moment volgend op de impuls. Grote massa geeft grote traagheid hoe groter de impuls benodigd voor een reactie. De snelheid zorgt voor grote kinetische energie, immers E=1/2mv2.
De stabiliserende werking gaat uit van de weerstand op het wegdek en het aangrijpingspunt daarvan en het voortbewegen van de caravan met aangrijping in het zwaartepunt. Een hoge kogeldruk zorgt voor een grote werklengte/arm van die rijweerstand tov het zwaartepunt waaromheen de caravan wil tollen.
De rijweerstand neemt lineair toe met de snelheid. De kinetische energie van enige massa met x armlengte met het kwadraat. De kunst is nu de verstoring in het evenwicht, balans of stabiliteit tot een minimum te beperken. Dus of lagere massa, kleinere arm of lagere snelheid. Tijdens het rijden is het enige waar je onmiddelijk invloed op kunt uitoefenen de snelheid die ook de grootste invloed heeft. Belading op en rond de as zorgt voor een kleinere arm tov het zwaartepunt. Minder massa spreekt dan voor zich. Inrichting en dus massaverdeling van de caravan zelf hebben we geen invloed op.
Overhang van een trekkend voertuig heeft in dat krachtenspel geen enkele rol, ook de schokbrekers, wielbasis of achterbanden niet. Zij kunnen echter wel bijdragen aan het effect van de impuls die verstoring van het evenwicht teweegbrengt maar voor de rest zijn het de massaconcentratiepunten en hun plaats in of aan de caravan die daarvoor verantwoordelijk zijn.
Kun je dus stellen dat een caravan bij een bepaalde snelheid instabiel is? Ik vind van niet. Dat is totaal afhankelijk van de impuls die een verstoring veroorzaakt. Immers, een zichzelf stabiel voortbewegende caravan is stabiel totdat hij dat niet meer is.
Meer pragmatisch; Een zucht zijwind is bij een bepaalde snelheid prima te absorberen. Echter een finke luchtdruk van een vrachtwagen is bij dezelfde snelheid funest waarna instabiliteit zich manifesteert. Of waar een stuurcorrectie prima kan worden uitgevoerd is een uitwijkmanouvre bij dezelfde snelheid een heel ander iets.
Maar daarin verschillen wij blijkbaar van mening.

Anko antwoordt op 9 oktober 2016:

Nu begrijp ik je reactie. Excuses zonder meer geaccepteerd. 😉
Tsja, en verder .... we hoeven het niet met elkaar eens te zijn, natuurlijk ....

Sjef Bertens antwoordt op 9 oktober 2016:

@Kees,

Beste Kees die mening komt niet overeen met het in "caravantrekker .nl" geplubliceerde artikel : Onderzoek naar slingeren.

hans antwoordt op 9 oktober 2016:

Heren bedankt de reactie met een kogeldruk van 33 kilo is mij het beste bijgebleven

Anko antwoordt op 10 oktober 2016:

Haha. Da's nog eens een strakke en subtiele reactie. Succes, Hans 😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 oktober 2016:

Om toch nog even op de oorspronkelijke vraag terug te komen "wat is de lege kogeldruk van een Knaus Sport 420 QD uit 2015?".

Het gegeven antwoord van 33 kg heeft betrekking op een Knaus Sport & Fun 480 QL uit 2016.

Dus of TS iets heeft aan dit antwoord?

@Eric antwoordt op 11 oktober 2016:

In ieder geval meer dan aan de monologen van enkele forumleden in dit draadje 😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 oktober 2016:

@Eric, aan een foutief antwoord heb je m.i. minder dan aan geen antwoord 😉

TS denk nu dat 33 kg de kogeldruk is maar voor het zelfde geld is dat 25 kg of 50 kg. De Sport & Fun 480 is een heeeeel ander type.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen