Caravan descent control

Kees vraagt op 10 november 2007:

Van: Menno
Datum: 13 August 2007 om 22:27

Op 13 augustus schreef Menno:

"Voor de oplooprem heeft ABD Holland de 'caravan descent control' ontwikkeld (http://www.absholland.nl/cdc.html). Binnenkort zullen we dit systeem uitproberen, maar ik verwacht dat dit een goede oplossing is."

Is er al ervaring met dit systeem beschikbaar?

Reacties:

Bert antwoordt op 10 november 2007:

Begin december wordt het er bij me ondergebouwd. Wordt wel januari voor ik echt ga testen. Vakantiedagen ziijn op... 😉

Roel antwoordt op 12 november 2007:

Bert, wat kost het systeem?

Jan@ antwoordt op 12 november 2007:

Wat doet dit systeem??

Hans B antwoordt op 12 november 2007:

Eigenlijk een heel eenvoudige oplossing. Erg aantrekkelijk. Heb al eens in Frankrijk, telkens bij dezelfde afdaling, weggeslingerd vet uit de lagers aangetroffen op de velg. Ben benieuwd naar de resultaten.

Bert antwoordt op 12 november 2007:

Kijk maar even op de site van absholland (http://www.absholland.nl/cdc.html). Wanneer je oplooprem gestrekt is en je raakt je rem niet aan, blijft die gestrekt en voorkomt daardoor mogelijk oververhitting bij afdalingen. Op dat moment rem je dus uitsluitend op de compressie van de motor. Zodra je remt, schiet het systeem los en remt ook de caravan weer normaal. Je moet dus telkens de 'caravan strekken'. Een lampje in de auto vertelt je wanneer de caravan remt of niet en het leuke is dat dit draadloos werkt. Ik ben ook heel benieuwd. Het zou ergens tussen de 500 en 600 Euro moeten gaan kosten als ik het goed onthouden heb.

Jan@ antwoordt op 13 november 2007:

Bedankt Bert duidelijk. Alleen hoe verhoudt zo'n systeem zich met het ALKO ATC systeem?? Is een combinatie mogelijk of is het het één of het ander?

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 13 november 2007:

ATC remt de caravan zodra die gaat slingeren en is geheel wat anders en zou wel gecombineerd kunnen worden. ABSHolland heeft echter zelf een eigen alternatief in huis voor het ALKO ATC, namelijk het Electronic Swing Control en is onderdeel van het Adrem systeem.

Bert antwoordt op 13 november 2007:

En ook dat systeem gaan we beproeven.

Jan@ antwoordt op 13 november 2007:

Bedankt beiden. Ben benieuwd naar jullie bevindingen. Als je voor minder geld dan een mover maximale veiligheid kunt creëeren, dan is dat erg interessant lijkt mij. Het mooiste zou zijn als caravans, als de tests goed zijn, hiermee standaard mee zouden worden uitgerust net als ABS en airbags e.d. in auto's. Wanneer men voor zoiets ""onzichtbaars"" apart moet betalen vraag ik me af of het een succes wordt en het gebruik zich niet uitsluitend gaat beperken tot een enkeling.
We zullen zien.

Hans B antwoordt op 13 november 2007:

Ben benieuwd of dat strekken werkt op mijn genoemde afdaling. Voor de belangstellenden: in de D118 ten zuiden van Mazamet. Zo'n kilometer of 8 lang en...de ene bocht na de andere.

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Mogelijk een goed systeem. Het probleem is alleen als de magneetschakelaar niet werkt wordt pas geremd als de maximale kracht van de magneet wordt overwonnen. Het ploselinge wegvallen van de magneetkracht zorgt er weliswaar voor dat er geremd wordt, maar dan zeer abrupt omdat de "krachtsprong" op de oploopdemper een ploselinge versnelling van de remstang genereert en daardoor een blokkade van de wielen. Gevolg: plotseling strekken van de combinatie, wegvallen van de remkracht. Gevaarlijke situatie. Het systeem is door de RDW niet vrijgegeven. Bij ongelukken betaalt de verzekering niet als blijkt dat het remsysteem veranderd is zonder vrijgave van de RDW. Ik denk een APK voor caravans is niet verkeerd.
De Firma ALKO in Duitsland ontwikkelt ook z'on systeem en komt begin volgend jaar op de markt. Heeft vrijgave van het Strassenverkehrsamt. Even afwachten ist het devies.

Leo antwoordt op 15 november 2007:

Richard schrijft: "Het ploselinge wegvallen van de magneetkracht zorgt er weliswaar voor dat er geremd wordt, maar dan zeer abrupt omdat de "krachtsprong" op de oploopdemper een ploselinge versnelling van de remstang genereert en daardoor een blokkade van de wielen. Gevolg: plotseling strekken van de combinatie, wegvallen van de remkracht. Gevaarlijke situatie."

Dit is mijn inziens niet juist. Bij grotere vertraging 'lost' de magneet door dan onvoldoende magnetisme en treedt de oplooprem in zoals bedoeld en hoort.
Het systeem kan nooit de bedoeling hebben bij een noodstop wielen te blokkeren waarna remwerking zou wegvallen.
Het systeem is een aanvulling op en geen in plaats van.
Het standaard aanwezige remsysteem wordt niet veranderd.

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Leo schrijft:"Dit is mijn inziens niet juist. Bij grotere vertraging 'lost' de magneet door dan onvoldoende magnetisme en treedt de oplooprem in zoals bedoeld en hoort.
Het systeem kan nooit de bedoeling hebben bij een noodstop wielen te blokkeren waarna remwerking zou wegvallen.
Het systeem is een aanvulling op en geen in plaats van.
Het standaard aanwezige remsysteem wordt niet veranderd."

Inderdaad zal de oplooprem in werking treden. Dat is juist. Maar: Op het moment dat de magneetkracht onvoldoende is valt deze kracht onmiddelijk weg. Ik schat dat deze kracht tussen 2500 en 3500 N is. Dit is de kracht die een caravan van 1500 Kg bij een helling 15% op de koppeling drukt. Bij het remmen is de wettelijke vertraging 4,5 m/s^2. De kracht op de koppeling is bij het wettelijke minimum is F=mxa=1500*4,5=6750 N. De blokkeerkracht van de magneet is dus 50% van de wettelijke minimale Vertraging. Dus als plotseling geremd wordt en de automatische uitschakelfuncie van de magneet niet werkt komt er een krachtsprong van 3500 N plotseling op de oploopdemper. Echter deze is niet berekend op deze plostelinge krachtsprong. Gevolg: de oplooprem zal zeer snel in werking treden en daardoor een schok teweeg brengen. Dit is een potentieel gevaar, omdat na het plotseling remmen de combinatie zich strekt en daardoor een schok veroorzaakt. Dit kan in oscillatie komen en instabiel worden. Dit zal getest moeten worden. Wie heeft al ervaring met een nog niet toegelaten (!) systeem ???

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Leo schrijft: "Het systeem is een aanvulling op en geen in plaats van.
Het standaard aanwezige remsysteem wordt niet veranderd."

Leo heeft gelijk dat het een aanvulling is. Wat m.i. pertinent niet juist is dat het remsysteem niet veranderd wordt. Er wordt wel degelijk veranderd: Als de elektronika die uitschakelen van de magneet niet meer werkt zal de magneet ook aangetrokken blijven indien er geremd wordt. Immers door de uitval / fout van de electronica blijft de magneet kleven en daardoor wordt er ingegrepen op de functie van de rem. Het argument dat er in dit geval ook geremd wordt en daardoor geen verandering in het remsysteem is NIET geldig omdat er een PLOTSELINGE KRACHTSPRONG op de oplooprem komt die ZONDER dit systeem niet optreedt. Dus bij een foutfunctie is er wel degelijk een verandering waarneembaar. Het probleem is de zg fail-safe function! Het systeem moet ook veilig zijn als de electronica niet werkt. Er is sprake van een verandering van het remsysteem indien de electronica niet werkt.

ATC van Alko heeft het fail-safe systeem WEL Indien daar de electronica kapot gaat blijft de remwerking van de oplooprem bestaan.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 november 2007:

Wat ik niet snap is het volgende:
"Dit is een potentieel gevaar, omdat na het plotseling remmen de combinatie zich strekt en daardoor een schok veroorzaakt. Dit kan in oscillatie komen en instabiel worden."

Wat kan is dat het systeem bij plotseling remmen gaat blokkeren, maar om te zeggen dat dit een groot gevaar is gaat me wat ver. Ik ben benieuwd naar de tests.

Overigens werkt de oplooprem normaal als er een storing is, ook in de elektronica. Namelijk alleen bij een correct functioneren van het systeem werkt de electromagneet. Natuurlijk zou je een storing kunnen voorstellen waarbij wel de elektromagneet werkt maar verder niets, maar die kans lijkt me klein. Die is net zo groot als dat bij ATC de caravan constant remt waardoor de remwerking van de caravan na een paar kilometer nihil is.

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Menno schrijft "Die is net zo groot als dat bij ATC de caravan constant remt waardoor de remwerking van de caravan na een paar kilometer nihil is."

Er is echter een groot verschil. De maximale remkracht van het ATC is maar 10% van het maximale remvermogen. Gemeten aan de wettelijke minimale remvertraging voor een 1500 kg zware caravan is dat maar 675 N. Bij het krachtsprong verhaal is dit 50% gemeten aan het maximale remvermogen. Dat de remmen bij een permanent aangetrokken ATC niet meer werken (verbranding van de remvoering) bij een permanente aangetrokken remstang is minder kwalijk (is natuurlijk niet in orde) dan een plotselinge remsprong die tot instabiliteit voert.

Roel antwoordt op 15 november 2007:

>Leo heeft gelijk dat het een aanvulling is. Wat m.i. pertinent niet juist is dat het remsysteem niet veranderd wordt. Er wordt wel degelijk veranderd: Als de elektronika die uitschakelen van de magneet niet meer werkt zal de magneet ook aangetrokken blijven indien er geremd wordt. Immers door de uitval / fout van de electronica blijft de magneet kleven en daardoor wordt er ingegrepen op de functie van de rem.<

'Electronica' is beperkt. Er staat spanning via de stekker op de magneet die onderbroken wordt als de remlichten branden. Een simpel relais zou voldoende kunnen zijn. Ergo, geen electronica storingen.

De kleefkracht van de magneet wordt overwonnen door elke rembeweging waarvan de krachten groter zijn dan de kleefkracht van de magneet.

Van de site van ABS Holland: Door gebruik te maken van een electromagneet is de kracht van de blokkering beperkt : deze wordt namelijk nooit groter dan de kleefkracht van de magneet.
De kracht op de oplooprem is bij een rembeweging vele malen groter, de oplooprem zal dus onder alle omstandigheden blijven functioneren.

Richard antwoordt op 15 november 2007:

Hoe groot is dan die kleefkracht ? Daar wordt niks overgezegd. Er wordt alleen kwalitatief iets over de begrenzing gezegd... Wat gebeurd er als de spanning op de spoel te hoog is ? De kleefkracht wordt daardoor ook groter. Hoe wordt dat zekergesteld ?

Roel antwoordt op 16 november 2007:

Richard schrijft: Hoe groot is dan die kleefkracht ? Daar wordt niks overgezegd. Er wordt alleen kwalitatief iets over de begrenzing gezegd...

Hoe leg jij deze quote dan uit?: "De kracht op de oplooprem is bij een rembeweging vele malen groter, de oplooprem zal dus onder alle omstandigheden blijven functioneren."

Richard schrijft: Wat gebeurd er als de spanning op de spoel te hoog is ? De kleefkracht wordt daardoor ook groter. Hoe wordt dat zekergesteld

Nu ga je het wel erg ver zoeken hoor! Ik heb jou ergens iets zien schrijven over een gesulfateerde accu en boordspanning.
Ik denk dat jij heel goed weet wat de gevoerde spanning in een trekkend voertuig is. Een hint.... de koelkast kan ook op 12V werken!
Je kan vrij zeker zijn dat de boordspanning goed bewaakt wordt. In tegenstelling tot de gebruikte 'elektronica' van het CDC systeem is een modern voertuig tegenwoordig rijkelijk uitgerust met computers en allerlei andere regel electronica waardoor je er van uit kunt gaan dat er niet opeens 48Volt op de magneet komt te staan.

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Roel, Elektronica voor automotive toepassingen - CDC is ereen - wordt dit normaalgesproken in Epoxy hars gegoten. Door het krimpen bij lage temperaturen kunnen elektronica componenten in de knel komen. Daardoor kunnen halfgeleiders zoals transistoren een hogere stroom en spanning afgeven. Uit de praktijk zijn brandgevallen bekend. Vooral als dit systeem door wintersporters gebruikt wordt is hier een gevaar. Zolang er geen vrijgave van de RDW is het ten strengste verboden zo'n systeem in te bouwen omdat het om een verandering aan het remsysteem gaat. Bij een controle door de politie wordt ter plekke het kentekenbewijs ingevorderd en het voertuig mag niet meer op de openbare weg aan het verkeer deelnemen. Tevens is het zo dat men een boete en een aanklacht riskeert wegen het illegaal in het verkeer brengen van een niet toegelaten voertuig.

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Nog een twijfelachtig punt dat onderzocht dient te worden:

Er wordt een verandering voorgenomen aan de oplooprem omdat er een mechanisch contact is tussen het schuifstuk en de hefboom die de blokkering opheft in het geval dat er geremd wordt. Het mechanische contact tussen oplooprem en systeem is voor de RDW al een verandering. Is het systeem al aan de RDW aangeboden ? Op de website van ABS wordt niks hierover vermeld. Waar is het CE teken ? Waar is de europese konformiteitsverklaring ? Zolang dat niet het geval is is het twijfelachtig zo'n systeem aan te bieden. Tevens is het zu dat er een deel van de boevenkant van het huis van de geleidebuis van de oplooprem weggefreest moeten worden omdat anders de hefboom de geleiding niet kan tegen houden. Immer het huis van de geleiding is dicht aan de bovenkant, dus je moet erin frezen. Wat zegt ABS daartoe ? Ik denk dat de RDW er zich interesseert indien in een toegelaten koppeling gefreest wordt ? Vooral de oudere contructies van koppeling zoals bv Alko 161S die aan de bovenkant dicht is moet een deel van het huis weggefreest worden. Dit betekent dat er een nieuwe typgoedkeuring bij de RDW noodzakelijk is. Frezen is toch een verandering ???????

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Menno schrijft:

"ATC remt de caravan zodra die gaat slingeren en is geheel wat anders en zou wel gecombineerd kunnen worden. ABSHolland heeft echter zelf een eigen alternatief in huis voor het ALKO ATC, namelijk het Electronic Swing Control en is onderdeel van het Adrem systeem."

Dat is de vraag. Volgens mij is het wel degelijk mogelijk dat ATC door CDC beinvloed wordt! Immer indien ATC werkt word de remstang aangetrokken. Echter de hefboom van het CDC blokkeert nu de oplooprem omdat deze hefboom zich alleen vrij kan bewegen indien er geremd wordt door de bestuurder (remlicht). Bij het in werking treden van ATC (ik heb dat gezien, omdat ik het heb ingebouwd) wordt de remstang kort naar voren beweegt en beweegt dan ook de hefboom die aan die door het geleidestuk de rem aanspreekt. Dit moet gecheckt worden.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 16 november 2007:

Met dat laatste ben ik het eens, het moet gecheckt worden!
Al jouw opmerkingen zullen we meenemen en voorleggen aan ABS Holland als we het systeem gaan testen.

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Roel schrijft: "Hoe leg jij deze quote dan uit?: "De kracht op de oplooprem is bij een rembeweging vele malen groter, de oplooprem zal dus onder alle omstandigheden blijven functioneren."

Dat is nou precies het probleem: er wordt niks gezegd hoeveel groter. Een algemene uitspraak waar geen duidelijkheid zichtbaar is! Een normale oplooprem voor een caravan van 1200 Kg heeft minimaal 180 Kg nodig om het schuifstuk in te schuiven. Dat betekent konkreet dat tot een helling van ongeveer 7 % de oplooprem niet in werking treedt in het normale geval. Het oplooprem probleem treedt vooral op voor helling groter dan 7% tot het maximale van zeg maar 15%. Bij een helling van 15% is een kracht nodig van ongeveer 325 kg indien de caravan 1200 kg weegt zodat de demper niet in schuift. De kleefkracht moet ongeveer (bij verhouding 1:1) hefboom) 325 kg zijn. Het wettelijk minimum voor vertraging is 4,5 m/s^2 voor caravans die na 1996 zijn toegelaten. Bij een caravan van 1200 Kg is de kracht dus 4,5*1200=5400 N = 520 KG. Dus de kleefkracht is meer dan 50% van de wettelijke minimale remvertraging. De uitspraak "De kracht op de oplooprem is bij een rembeweging vele malen groter" is dan nog op de feitelijke situatie te controleren................

Leo antwoordt op 16 november 2007:

Richard schrijft; "Dat is de vraag. Volgens mij is het wel degelijk mogelijk dat ATC door CDC beinvloed wordt! Immer indien ATC werkt word de remstang aangetrokken. Echter de hefboom van het CDC blokkeert nu de oplooprem omdat deze hefboom zich alleen vrij kan bewegen indien er geremd wordt door de bestuurder (remlicht). Bij het in werking treden van ATC (ik heb dat gezien, omdat ik het heb ingebouwd) wordt de remstang kort naar voren beweegt en beweegt dan ook de hefboom die aan die door het geleidestuk de rem aanspreekt. Dit moet gecheckt worden"

Incorrect! CDC blokkert het schuifstuk en niet de oplooprem(stang) de breekkabel activeert bij losraken de oplooprem na het schuifstuk evenals ATC of ADREM.

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Leo schrijft:
"Incorrect! CDC blokkert het schuifstuk en niet de oplooprem(stang) de breekkabel activeert bij losraken de oplooprem na het schuifstuk evenals ATC of ADREM".

De remstang is verbonden met het schuifstuk via een hefboom met een verhouding 3:1 (Geleiding beweegt bv 3 cm dan remstang 1 cm). Deze hefboom wordt m.i. geblokkeerd door het CDC als ik de tekening van ABS goed bekijk. of is het niet zo ?

Leo antwoordt op 16 november 2007:

Incorrect! CDC blokkert het schuifstuk en niet de oplooprem(stang) de breekkabel activeert bij losraken de oplooprem na het schuifstuk evenals ATC of ADREM.

Ter completering: de losbreekkabel spant de remstang op dezelfde manier als het schuifstuk.
Simpel gezegd: het schuifstuk 'duwt' ertegen en de losbreekkabel 'trekt' eraan. Beide bevestigingpunten kunne apart van elkaar bewegen. Het schuifstuk neemt dus de hevel vande losbreekkabel mee maar niet andersom.
Losbreekkabel, ATC en ADREM werken dus onafhankelijk van het schuifstuk

Richard antwoordt op 16 november 2007:

Blijft de vraag met de groote van de kleefkracht. Immers door de hefboom van het CDC is deze compleet buiten werking gesteld.

Roel antwoordt op 16 november 2007:

Richard,

Het zou zinvol zijn in te gaan op (tegen)argumenten en niet telkens wat nieuws verzint waardoor het CDC systeem vooral niet moet worden gebruikt of aangeschaft. Je hebt recht op een eigen mening maar ik ben er niet om je te bekeren. Ik heb geen enkele moeite met het systeem als het voor mij kan werken. (ik overweeg aanschaf). Geen enkel argument van jou heeft mij anders over het systeem doen nadenken of ATC te overwegen. In tegendeel zelfs, door jou neig ik eerder naar CDC!

Anders dan bangmakerij met RDW goedkeur, conformiteitsverklaringen en andere goedbedoelde onzin is het voor mij veel belangrijker of het voldoet aan wat ik wens en verwacht. Toegegeven, ik kan daar als technicus misschien een beter beeld van krijgen als de doorsnee caravanner, (vlak deze trouwens niet uit), maar het gaat mij meer om het product en niet om de (al of niet vermeende) regelgeving en wetmatigheden.

Ik ga er vanuit dat ABS Holland zijn huiswerk in deze gedaan heeft en stel dat in deze, anders als jij, helemaal niet ter discussie. Het is goed dat er, zoals jij doet, kritische noten worden gemaakt. Breng deze dan wel goed onderbouwd (met begrip van de werking oplooprem en het CDC systeem)! Iets waar het mi in deze discussie aan ontbreekt.

Richard antwoordt op 19 november 2007:

Een verandering aan het remsysteem mag alleen met goedkeuring van de RDW. Navraag bij de RDW:CDC is niet goedgekeurd. Ze kennen het systeem niet

edwin molenaar antwoordt op 26 november 2007:

vandaag een mailtje gehad van Air brake holland uit Wormer dat zij inmidels wel zijn gestart met de verkoop van de CDC voor een introductie prijs van €499 incl btw en montage.
Dit zouden ze toch niet doen denk ik als het systeem niet goed/ goedgeheurd zou zijn. Zij willen hun handen toch ook niet "branden" Ben benieuwd......!!

Wanneer gaan jullie testen.....

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 26 november 2007:

Volgende week wordt het ingebouwd, maar echt testen in de bergen zal pas begin volgend jaar worden.

Peter de Ceuninck antwoordt op 28 november 2007:

Heb reeds een bericht ontvangen van ABS en het systeem kost nu (introductieprijs) € 499 incl. BTW en montage. Ik heb het systeem alvast besteld en hoop daarmee op een goed resultaat, omdat ik nu al 2 x verbrande remmen heb opgelopen tijdens de vakantie. Bezit een Hobby van 1600 kg en die wil nogal doordrukken tijdens een afdaling.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen