Versnellingsbakverhoudingen

vraagt op 11 februari 2009:

In een vorig topic schreef Menno onderstaande:

"Maar ook bij een automaat is het verstandig onze trekkracht grafieken goed te bestuderen.
Er zijn automaten met een "lange" eerste versnelling (bijv. een Subaru Forester) en er zijn automaten, meestal met zes of zeven versnellingen, die een lekkere korte eerste versnelling hebben.
Die laatste trekken (nog) beter weg met minder warmte ontwikkeling en kunnen beter tegen het trekken van een aanhanger. Let er wel op dat je een automaat met koppelomvormer neemt en geen automaat met een 'droge' koppeling "

Over dit onderwerp wil ik graag wat leren want ik ben een grote leek op dit gebied.

Op de sites van importeurs staan vaak niet de versnellingsbakverhoudingen (Tiguan, Kuga)
Weet iemand een site waar ze wel te vinden zijn?

Andere wel:
(allemaal benz. automaten: 1e versn x eindoverbr = uitkomst):
Suz Grand Vitara 2,4 2,8 x 5,1 = 14,28
Suz Grand Vitara 3,2v6 3,5 x 3,5 = 12,25
Sub Forester 2,0 2,8 x 4,1 = 11,48
Huy Tucson 2,7v6 2,8 x 4,0 = 11,20
Huy Santa Fe 2,7v6 2,8 x 4,5 = 12,60
Mits Outlander 2,4CVT 2,3 x 6,5 = 14,95

De lage gearing van Suzuki heb ik voor het gemak even niet meegerekend.
De Forester heeft met 2,8 dus een lange eerste.
De Outlander heeft 6 versnellingen en heeft een nog langere eerste (of niet?)
De eindoverbrenging speelt dus net zo'n belangrijke rol. (of niet?)
Is het voor mij als leek wellicht handig om enigszins (dus naast eigen gewicht, motorinhoud, wielmaat, en Nm/tpm e.d. die allemaal samen tot uiting komen in de grafiek) te kijken naar de uitkomst van 1e V x eindoverbr.?
Verklaart dit waarom in de berekeningen van Caravantrekker de Outlander er het beste uitkomt bij wegtrekken en blijven rijden op de helling? 25%/22% bij 1300kg aanhanger.
Of praat ik nu onzin?
Bedankt voor de les.
vr.gr. JT®

Reacties:

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 februari 2009:

Op de eerste plaats lees het verhaal over automaten hier op de site eens. Zie menu ==> rijden ==> automaat of handgeschakeld.

Versnellingsbak verhoudingen bepalen samen met de eindoverbrenging en de bandenmaat de kracht aan de wielen. Folders bestuderen en op basis daarvan conclusies trekken is dus lastig. Het gemakkelijkst is goed naar de trekkrachtberekeningen te kijken en daar kan je bijvoorbeeld aflezen bij welke snelheid een auto maximum koppel heeft en wat de het maximale hellingspercentages zijn (zowel rijden als wegrijden). In de trekkrachtgrafiek kan een geoefend oog alles in 1 oogopslag zien.

antwoordt op 11 februari 2009:

JT® schrijft:” De Forester heeft met 2,8 dus een lange eerste.
De Outlander heeft 6 versnellingen en heeft een nog langere eerste (of niet?)
De eindoverbrenging speelt dus net zo'n belangrijke rol. (of niet?)”
»
De Suz. 3,2V6 heeft de kortste(😉) nl. 3,5 tov 2,8

De totaal overbrenging van de Outlander is met 14,95 wel de kortste maar dat zegt niets over de eerste versnelling omdat dit voor rekening komt van de eindvertraging. De eerste versnelling is de langste die er in het rijtje bij zit. Desondanks is hij wel het beste equipt voor wegtrekken en blijven rijden op een helling.
Bij automaten speelt de koppelomvormer een heel belangrijke rol bij het wegtrekken. Een lange eerste laat de koppelomvormer meer werken en dientengevolge geeft dat meer warmte en mogelijk eerder problemen.
Ondanks dat hij meer klaarspeelt op een steile klim houdt hij dit niet lang probleemloos vol.

Gerrit antwoordt op 12 februari 2009:

Wel interresant is dat je de Forrester automaat niet kapot rijd,
mocht het een keer voorkomen dat je een inschattings fout maakt en in de problemen dreigt te komen
Nog voordat er ook maar een lampje oplicht gaat de automaat
al in een soort veilige modus en heb je geen trekkracht meer en moet je wel stoppen, even pauze maken om af te koelen, daarna kun je weer verder!
Spreek uit ervaring, alleen het rare is wanneer ik in de garage dit vertel ze niet weten dat de bak zo reageert, ook het uitlezen van de ecu geeft geen foutmeldingen.

Groet
Gerrit

antwoordt op 13 februari 2009:

nav het antwoord van ®oel heb ik nog een vraag. Even alleen een vergelijk tussen Forester en Outlander:
De O heeft de kortste totale overbrenging maar de langste 1.
De F heeft de langste totaal overbrenging maar de kortste 1.
Begrijp ik het goed: Door de langste 1 heeft de O de meeste warmte ontwikkeling bij het wegrijden op hellingen ook al kan hij dat volgens de grafieken en berekeningen beter (mede door de kortste totaaloverbrenging) dan de F?
(Niet in die bak kruipen met een metertje 😉 )

Bert antwoordt op 13 februari 2009:

Nee, de totaaloverbrenging is belangrijk en de rolomtrek van de wielen, die bepalen de snelheid bij een bepaald toerental en dus ook de trekkracht aan de wielen. Hoe korter de overbrenging (groot getal) des te lager de snelheid en des te groter de trekkracht. De Forester komt goed weg vanuit stilstand omdat de automaat een koppelomvormer heeft, maar laat het vervolgens grotendeels liggen wanneer je 1:1 rijdt zonder slip van dat ding. De Outlander heeft een CVT en een gewone koppeling, een natte lamellenk. of een droge plaatk., dat weet ik niet. Daarbij ontstaat tijdens het wegrijden alleen maar slip en warmte, dus verliezen. De koppelomvormer slipt ook, wordt ook warm, maar heeft een koppelversterkende eigenschap tijdens die slip.
Zie nogmaals de reactie van Menno.

antwoordt op 13 februari 2009:

@Bert: Op jullie site bij de techn. geg. vd Outlander 2,4 CVT staat dat hij een koppelomvormer heeft................
nu heb je het weer over een gewone koppeling, nat of droog...........???

Jan@ antwoordt op 13 februari 2009:

Bij een automaat met koppelomvormer is het dus belangrijk dat de koppelomvormer niet(meer) slipt bij langzaam rijden op een helling. Maar hoe stel je dat vast? Wanneer het toerental hoger is t.o.v. de snelheid dan slipt ie nog steeds,dat begrijp ik, maar hoe weet je nu precies bij welk toerental de koppelomvormer wel ""gelocked"" is.

antwoordt op 13 februari 2009:

@Bert: Onderstaand mijn vraag in sept 2008 aan jullie gesteld en jouw antwoord daarop vwb het soort koppeling vd Outlander cvt. m.i. spreek je jezelf nu tegen
vrgr
JT®

Vraag:
Onderwerp: Mitsubishi Outlander 2,4 CVT
Van: JT®
Datum: 29 September 2008 om 21:09

Geachte B en M,

Voorop gesteld: ik ben a-technisch en heb dus mogelijk iets niet goed begrepen.
Bij jullie techn geg van bg auto staat dat deze een 6V-automaat heeft met koppelomvormer.
Op de site van Mitsubishi lees ik niets over een koppelomvormer, zij spreken voor alle typen auto's over enkelvoudige droge plaatkoppelingen.
Nu las ik op jullie site dat er auto's zijn met CVT die een koppelomvormer hebben.
Is dit er zo een?
Begint deze auto vanuit stilstand zgn te kruipen of moet er (iets) gas gegeven worden om in beweging te komen?
Tijdens het rijden/schakelen: lijkt deze auto dan meer op een gewone aut met koppelomv of meer op een cvt die op sommige momenten op[ hoge toeren draait?

Graag een beetje bijscholing, wellicht snap ik het dan.

Bedankt
JT®


Antwoord(en):
Van: Bert
Datum: 29 September 2008 om 23:31

Klopt. De automaat van de 2.4 Outlander is een Continu Variabele Transmissie, zoals het aloude Dafje, maar een stukkie moderner... Hij is watergekoeld. De overbrenging nodig om weg te kunnen rijden vanuit stilstand wordt verzorgd door een koppelomvormer en niet via droge of natte plaat- of lamellenkoppelingen. Of hij kruipt weet ik niet, ik denk het wel. Het opzoeken van hoge toerentallen bij acceleratie wordt vaak gezien als een nadeel bij CVT's. Het hangt er een beetje vanaf hoe de verhouding is tussen geleverde kracht en de totale massa van de combinatie. Voorbeeld: een hele dikke Audi diesel met CVT en een caravannetje van 1300 kg draait bij acceleratie (moderaat, maar desondanks uiterst snel) zelden meer dan 2000 toertjes, ook in de automaatstand. Een oud Volvootje 343 met dezelfde caravan (niet doen) zal het bij elke versnellingspoging uitbrullen.
De Outlander CVT heeft standaard echter zes 'vaste' overbrengingen, waardoor handmatig schakelen mogelijk is en er een 'meer normale' toerenopbouw plaatsvindt, die je dus zelf bepaalt.

Bert antwoordt op 13 februari 2009:

Klopt van de Outlander, ik verwarde 'm met de Nissan X-Trail.

antwoordt op 13 februari 2009:

Dus de importeur zet nog steeds verkeerde info op zijn site bij de techn. geg.!? Kwalijke zaak.

Bert antwoordt op 13 februari 2009:

Jan@ schreef "Bij een automaat met koppelomvormer is het dus belangrijk dat de koppelomvormer niet(meer) slipt bij langzaam rijden op een helling. Maar hoe stel je dat vast? Wanneer het toerental hoger is t.o.v. de snelheid dan slipt ie nog steeds,dat begrijp ik, maar hoe weet je nu precies bij welk toerental de koppelomvormer wel ""gelocked"" is."

Dat kan ik je wel leren (op een BergTrainingsWeekend bijvoorbeeld), want 't is op papier moeilijk uit te leggen. Ik doe een poging: vooral door goed te luisteren (niet naar mij, maar naar de motor) 😉 Een automaat bedien of beter manipuleer je met je gaspedaal. Door iets te liften schakelt hij door bijvoorbeeld. Bij wegrijden op steil is het verhoogd toerental goed te horen terwijl je nauwelijks nog snelheid hebt opgebouwd, dus is er slip. Je versnelt zo snel mogelijk naar een snelheid het liefst in de buurt waarbij het max. koppel vrijkomt en je lift dan je gaspedaal, het toerental neemt af. Mogelijk dat de bak dan ongewenst doorschakelt naar een volgende versnelling, dus kies je zelf de verzetten. Hangt ervan af hoe de electronica dit wel of niet goed regelt voor je, want ook in de 2e versnelling kan de omvormer weer gaan slippen. Of hij blijft op een helling heen en weer schakelen tussen de 1 en de 2. Geen een automaat is hetzelfde. Het hangt ook sterk af of je met veel of weinig gewicht onderweg bent, hoe steil het is en uiteraard hoeveel de auto op die momenten 'over' heeft qua power. Met een CVT gaat dat wat anders, de Outlander behandel je bij het wegrijden net zo - sterker nog met een schakelauto zou je dit ook doen, je blijft toch niet langzaam een hellinkje oprijden met een slippende koppeling? - maar eenmaal op gang en nog steeds versnellend in standje automaat kan het zijn dat de motor blijft loeien. Dat is nu eenmaal de eigenschap van een continu variabele transmissie en is dus geen slip van de omvormer. Ook dat geloei kun je manipuleren met je rechtervoet of met hulp van een 6-tal 'vaste' overbrengingen te selecteren met het handje.
Maakt m'n uitleg het een beetje helderder?

Jan@ antwoordt op 13 februari 2009:

Bert bedankt, het is een duidelijk verhaal. Complicerende faktor is dat bij ""mijn"" automaat de 1ste en 2de versnelling één stand is. Het is dus de kunst de bak in de eerste versnelling te houden bij omhoogkruipen en em niet te laten overschakelen naar 2 en dat daarin de koppelomvormer weer gaat slippen.Dat maakt dat doseren van het gas inderdaad een stuk lastiger zoals je al opmerkt. Gunstig is vlgs mij wel dat de auto, ook solo, altijd in de eerste versnelling wegrijdt.Als het steil genoeg is, blijft ie daar wel in met een caravan erachter ga ik vanuit.
Dank

Jan@ antwoordt op 13 februari 2009:

Ps, bij 1000 rpm rijdt de auto 10km per uur in de 1ste en 20 km per uur in de 2e versnelling. Kan ik er dan van uitgaan dat als dat de rpm en snelheid bergopwaarts is ,dat de koppeling dan gelocked is??

antwoordt op 13 februari 2009:

@Bert:duidelijk, bedankt.
Ik heb de importeur al eens een mail gestuurd over zijn techn. geg., maar nooit een reactie gehad en het staat dus nog steeds fout op hun eigen site. Hebben jullie wel eens kontakt met deze importeur zodat je hem er op kan wijzen?
De meeste mensen die zo'n auto kopen zullen denk ik liever wel dan geen koppelomvormer willen hebben. Dus waarom niet duidelijk vermelden bij de tech. geg.?
vrgr
JT®

Bert antwoordt op 13 februari 2009:

@Jan@. De berekende V1000 in de trekkrachtrapportege is uiteraard zonder slip, dus gelockt. Er zijn maar weinig automaten met koppelomvormer die in de beginversnellingen al autom. locken overigens, vandaar dat je ze met het gas een beetje moet helpen, vandaar ook het hogere verbruik van die automaten. Alleen (bij mijn weten) BMW heeft een behoorlijk geavanceerd locksysteem wat ook al in de eerste z'n werk snel oppakt.

@JT. Ik twijfelde indertijd ook, heb het toen nagevraagd of opgezocht en m'n notities vermelden 'ja, koppelomvormer en watergekoelde CVT'. De bron weet ik niet meer, maar het zal wel Mitsubishi zijn geweest. 😉

antwoordt op 18 februari 2009:

@Bert:
Het zal wel Mitsubishi zijn geweest, meldde je in je vorige bericht met een knipoog en een smile.
Wat mij betreft past een very big smile (van oor tot oor).

Dit is het antwoord dat ik kreeg van Mitubishi:

Geachte heer Txxxxxxn,

Het klopt inderdaad dat de Mitsubishi Outlander 2.4 CVT is uitgerust met een koppelomvormer. Dit staat inderdaad niet goed vermeld in de brochure maar is helaas niet opgemerkt. In de volgende uitgave van de brochure zal de goede informatie worden vermeld.

Bij deze willen wij u bedanken voor uw bericht.


Wij vertrouwen erop u hiermee naar behoren te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,

Mitsubishi Consumenten Service

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen