Verplichte caravantraining

Lambert vraagt op 12 juli 2009:

Er is een discussie over vrijwillige keuring (of verplicht) van de caravan, het lijkt mij echter veel beter een verplichte rijvaardigheidstraining in te voeren. Iedere caravanner zou een soort certificaat moeten hebben.
Het blijkt dat veel mensen die al heel lang caravannen niet weten wat ze moeten doen bij slingeren, stilstand op hellingen, belading enz.

Reacties:

Dirk antwoordt op 12 juli 2009:

En hoe is het met jouw kennis van Rijvaardigheid behoor je tot de categorie die afkoppelt als ze een paar meter achteruit moeten of heb je zoveel zelfkennis dat je iedereen wel de les wil lezen.

Jan antwoordt op 12 juli 2009:

Rijvaardigheid voor aanhangers, dus ook de caravan is ook het behaalde E-rijbewijs. Dus Lambert je kunt als je wilt nog eens keer E-examen doen.
Waaruit blijkt dat al die caravanners niet weten wat ze moeten doen? Die zitten vast niet bij de NCC...😉

Michiel antwoordt op 12 juli 2009:

@Lambert
"Het blijkt dat veel mensen die al heel lang caravannen niet weten wat ze moeten doen bij slingeren, stilstand op hellingen, belading enz."

En waaruit blijkt dat dan wel?

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 12 juli 2009:

Voor het E rijexamen leer je niet met een caravan rijden. Je rijdt dan namelijk niet met je eigen auto en caravan maar met een stevige (diesel) terreinwagen of bus met een compacte tandemas aanhanger. Deze combinatie rijdt heel anders dan de doorsnee auto en caravan. Bovendien is het doel van rij lessen voor het E examen om dat examen te halen en niet om een goede caravanner te worden. Natuurlijk is het E-examen beter dan niets, maar een echte caravancursus (bij caravantrekker 😉) is beter!

Michiel antwoordt op 12 juli 2009:

Menno, dat laatste ben ik helemaal met je eens! Maar als jij nu zou gaan pleiten voor verplichte caravantrainingen zou ik net zou gaan steigeren als wanneer Roel pleit voor verplichte keuringen.

MV

Dirk antwoordt op 12 juli 2009:

Dat is weer koren op de molen voor jullie,maar volgens de wet ben je bevoegd met E.
Dus kan je het ook,
Waar kan ik iets lezen over Caravanners die zo,n curses bij jullie gevolgd hebben,en wat hun bevindingen zijn.
Lijkt me intresant leesvoer en als het de moeite waard is moet dat toch te vinden zijn.???

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 12 juli 2009:

Een verplichte training...nee dat hoeft echt niet. Dat is de verantwoordelijkheid van de chauffeur zelf. Verplichten zou ook 'te gek' zijn want het maakt nogal wat uit of je met een klein caravannetje achter een grote terreinauto rijdt naar de Veluwe of met een middenklasser met een 5.50 caravan er achter naar Spanje (beide BE categorie).

Er staan wat (ongecensureerde) ervaringen van cursisten in ons gastenboek. Zie http://www.caravantrekker.nl/gastenboek/index.php

T5 antwoordt op 12 juli 2009:

Menno: voor E bij B kun je vandaag de dag ook al lessen met een normale middenklasser PA zoals bv VW / Audi / Ford.

Theo antwoordt op 13 juli 2009:

Dirk,
Is je eerste reactie niet wat bot en kort door de bocht? Los van de vraag of je een training verplicht moet stellen, kloppen de thema's die Lambert aanhaalt wel: regelmatig kom ik caravanners / automobilisten die met aanhanger rijden tegen, die b.v. nog steeds denken dat je bij slingeren gas moet geven "om hem er uit te trekken", die echt niet weten hoe ze op een helling moeten wegrijden, die - zie ook de vragen en reacties op dit forum - niets weten van hoe te beladen.
Om dus iets te regelen waardoor mensen, die met caravans of andere aanhangers rijden, over voldoende kennis, inzicht en zonodig vaardigheden beschikken lijkt me wel zinvol.
Je kunt zeggen dat dat ieders eigen verantwoordelijkheid is. Dat klopt ook. Het probleem is echter dat veelal mensen niet weten wat ze niet weten.
Michiel,
Ik kan me allerlei redenen voorstellen, waarom je het wel of waarom je niet verplicht zou moeten stellen. Dat jij zou gaan stijgeren bij een verplichting, is een persoonlijk probleem, geen argument.

RobD antwoordt op 13 juli 2009:

Van: Dirk
Datum: 12 July 2009 om 22:39

Dat is weer koren op de molen voor jullie,maar volgens de wet ben je bevoegd met E.
Dus kan je het ook,

Tussen bevoegd zijn en kunnen ligt een wereld van verschil.
Het gros leert het al doende, sommige leren het nooit of willen het niet voor die 3 weken per jaar.

Van: Menno
Datum: 12 July 2009 om 22:23
Voor het E rijexamen leer je niet met een caravan rijden. Je rijdt dan namelijk niet met je eigen auto en caravan maar met een stevige (diesel) terreinwagen of bus met een compacte tandemas aanhanger. Deze combinatie rijdt heel anders dan de doorsnee auto en caravan. Bovendien is het doel van rij lessen voor het E examen om dat examen te halen en niet om een goede caravanner te worden.

Mee eens, neemt niet weg dat de basis aanwezig is om met een caravan te rijden. Er word op bepaalde zaken wel gewezen zoals bocht naar rechts wat ruimer nemen e.d.

antwoordt op 13 juli 2009:

“Maar als jij nu zou gaan pleiten voor verplichte caravantrainingen zou ik net zou gaan steigeren als wanneer Roel pleit voor verplichte keuringen.”
»
Niet om de discussie hier ongewenst opnieuw op te starten Michiel, maar dan heb je het nog steeds niet begrepen. Ik pleit niet voor verplichte keuring. Wel tegen de stellingname dat een vrijwillige of een eigen keuring een goed alternatief kan zijn. Dat is hetzelfde als een slager die zijn eigen vlees keurt. Maar daar is vlgs Bert al genoeg over geschreven.

Een verplichte rijvaardigheidstraining bestaat reeds; het E-rijbewijs.
Een aanfluiting, dat wel maar het bestaat. De grond waarop men dit zou moeten bezitten is eveneens een aanfluiting maar dat is inherent en neemt niet weg dat dit in de toekomst alsnog kan worden aangescherpt natuurlijk.
Voordat nu weer een hele heksenketel losbarst over geldklopperij en oplichting en andere goedbedoelde onzin moet men zich eerst eens realiseren dat de eerste rijbewijzen gewoon als vergunning werden uitgereikt!
En dat is het nog steeds, een vergunning om te mogen rijden wat niets zegt over de kundigheid. 😉

@Eric antwoordt op 13 juli 2009:

Een verplichte rijvaardigheidstraining bestaat reeds; het E-rijbewijs.
Een aanfluiting, dat wel maar het bestaat.

Hmm, ben ik niet helemaal met je eens.
Het slagingspercentage voor het 1e examen ligt afhankelijk van de rijschool ergens tussen de 40 en 70% meen ik dus het is niet zo dat je "automatisch" slaagt voor het examen.

Er wordt best een basis gelegd wat betreft de rijvaardigheid.
Echt rijden leer je zoals bij elk rijbewijs, pas later in de praktijk.

Michiel antwoordt op 13 juli 2009:

@Theo: "Dat jij zou gaan stijgeren bij een verplichting, is een persoonlijk probleem, geen argument."
Goed lezen Theo, ik ga steigeren als Bert of Menno voor een verplichting zouden gaan pleiten.

Mijn argument is dat Bert en Menno hebben van caravantrainingen hun werk gemaakt. Niks mis mee. Maar een eventueel pleidoo van hun kant voor een verplichting komt dan niet erg geloofwaardig over. Toch?

Gelukkig zijn Bert en Menno zo verstandig niet voor een verplichting te pleiten.

Lesgegen aan leerlingen die zo gemotiveerd zijn dat ze geheel vrijwillig naar je toekomen is trouwens veel leuker dan lesgeven aan leerlingen die alleen maar aan hun leerplicht voldoen. Maar dat terzijde.

MV

antwoordt op 13 juli 2009:

Dat is hetzelfde als een motivatie om hun ding te doen. Niets mis mee toch? Een verplichting verkleint tevens het ondernemersrisico. Mooi, kunnen de kosten wellicht omlaag.

En waarom zou je dan steigeren?
Zij zijn niet degenen die het verplicht stellen. Dat zij daar wel een voordeel bij zouden kunnen hebben zou een motivatie zijn om te steigeren. Met welk doel dan?
Afgunst?
Je zou het ook kunnen zien als een mogelijkheid de opleiding nog breder te trekken en te verdiepen.

RobD antwoordt op 13 juli 2009:

Stel het word verplicht. Hanteren we dan de normen die nu gelden voor E achter B? Of gaan we uit van een c/van trekken is verplichte kost tot het behalen van een "certificaat"?
Ongeacht hoe zwaar de c/van en trekauto is?

@Eric antwoordt op 13 juli 2009:

Stel het word verplicht. Hanteren we dan de normen die nu gelden voor E achter B?

Die normen gaan toch volgend jaar veranderen?

RobD antwoordt op 13 juli 2009:

Ja en? Ik ga er ook niet van uit dat we binnen nu en één jaar een verplichting gaan krijgen, als die er al komt.

Koos antwoordt op 13 juli 2009:

Het lijkt mij voldoende als men in het bezit is van een rijbewijs BE. Voor het behalen van rijbewijs BE, wordt een rijvaardigheids examen afgenomen. Ergo, je moet dus aan bepaalde eisen voldoen, o.a het voor, achteruit, helling enz. rijden met aanhangwagen.

@Eric antwoordt op 13 juli 2009:

Het lijkt mij voldoende als men in het bezit is van een rijbewijs BE. Voor het behalen van rijbewijs BE, wordt een rijvaardigheids examen afgenomen. Ergo, je moet dus aan bepaalde eisen voldoen, o.a het voor, achteruit, helling enz. rijden met aanhangwagen.

Uitgezonderd bij degene die voor (ik meen) iets van 1985 hun B rijbewijs hebben behaald, die hebben het E er nog zomaar bij gekregen zonder ook maar ooit een boedelbak van te voren gezien te hebben.

Voorbeeld:
M'n tante van 83 jaar mag ongestraft met een Tabbert tandemasser van 1800 kilo en 8 meter opbouwlengte rondrijden achter een geschikte trekauto ook al heeft zij zich nooit bekwaamt in de extra kennis die daarvoor nodig is. 😉

Michiel antwoordt op 13 juli 2009:

En mijn 90 jaar oude moeder mag een 40 tons vrachtwagen combinatie rijden en ook een 1200cc motorfiets, want zij heeft haar rijbewijs gehaald in de tijd dat er nog maar één catagorie was. Gelukkijg is ze zo verstandig dat niet te doen.

Geen argument.

Mijn aversie tegen verplichtingen vloeit voort uit de wens zelf te mogen beslissen hoe ik mijn geld uitgeef. Argumenten als "dan wordt het misschien goedkoper" of "veel mensen weten niet wat te doen... " etc, doen niet ter zake. De enige rechtvaardiging voor een verplichting is dat daarmee een aantoonbaar maatschappelijk belang gediend wordt. En als dat niet aantoonbaar het geval is, dan moet je het niet verplichten.

MV

Janka antwoordt op 13 juli 2009:

Alsjeblieft zeg, toch niet weer iets "verplicht" stellen? We moeten al zo veel!

Andreas antwoordt op 13 juli 2009:

@Eric: ik denk dat je het wat genuanceerder moet zien. Ook ik hoor tot die groep ouderen die E indertijd cadeau heeft gekregen. (Voorheen was het trouwens nog gekker: kreeg je na het slagen in één keer alle rijbewijzen!). Maar ik voel mee met Menno die stelt dat E niet voldoende is om caravan te leren rijden. Ik reken meer op het gezond verstand, zoals ook je Oma het wel uit haar hoofd zal laten om een dikke Tabbert achter de auto te hangen. De meesten van ons hebben wel eens een aanhangertje of een boedelbak achter de auto gehangen (vóór ze aan een caravan begonnen) en weten dat het best lastig kan zijn hiermee te manoevreren. Mijn eigen caravanervaring begon op een zondagmorgen op een verlaten industrieterrein: naar hartelust parkeren, achteruit rijden (ook de bocht om) , straatje keren geoefend, m.a.w. puur praktijk en ik denk van meer nut dan de hele E-opleiding. Maar die voorstanders kunnen ook niet aantonen dat het aantal incidenten met caravans spectaculair lager is geworden sinds die E-opleiding verplicht werd gesteld, tòch? Zoals met elk rijbewijs de ervaring en de kunst om uit crisissituaties te geraken pas met de jaren komt, geldt dit m.i. óók voor rijden met caravans. Zeker in het begin defensief rijden, leren situaties tijdig in te schatten en verder je te interesseren -kan vanuit je luie stoel- in de div. theorieën van belading, kogeldruk, gewichtsverhoudingen etc. Wie dan nog verder en moeilijker wil kan kiezen voor één van de gerichte trainingen van Menno en Bert. Zo denk ik er over dus voor mij geen verplichte caravan rijopleiding.

@Eric antwoordt op 13 juli 2009:

Maar die voorstanders kunnen ook niet aantonen dat het aantal incidenten met caravans spectaculair lager is geworden sinds die E-opleiding verplicht werd gesteld, tòch?

Net zo min als jij kan aantonen dat het geen invloed heeft gehad... 😉

En mijn 90 jaar oude moeder mag een 40 tons vrachtwagen combinatie rijden en ook een 1200cc motorfiets, want zij heeft haar rijbewijs gehaald in de tijd dat er nog maar één catagorie was. Gelukkijg is ze zo verstandig dat niet te doen.

Gelukkig heb jij een verstandige moeder, er zijn helaas ook mensen die het allemaal niet zo boeit en er toch op uit trekken omdat ze "toch al" 30 jaar Fiat Panda ervaring hebben....




Zelf pleit ik toch voor een extra certificaat of rijbewijs E voor bestuurders die een caravan van > 750 kilo wensen te trekken achter hun auto.
Ik weet dat ik hiermee een hoop mensen tegen mij in het harnas jaag en dat zullen waarschijnlijk vooral de bestuurders zijn die niet automatisch hun E achter achter B hebben ontvangen.

RobD antwoordt op 13 juli 2009:

Mooi, er veranderd dus niets althans voorlopig.

Michiel antwoordt op 13 juli 2009:

@Eric: En nog sterker: ik heb nog iemand gekend die zijn rijbewijs zo maar gekregen heeft. Er was ooit een tijd dat er geen rijbewijzen waren en toen ze ingevoerd werden kreeg iedereen die al een auto had een rijbewijs...

Gelukkig heb jij een verstandige moeder, er zijn helaas ook mensen die het allemaal niet zo boeit en er toch op uit trekken omdat ze "toch al" 30 jaar Fiat Panda ervaring hebben....
De meeste mensen kennen heus hun beprekingen wel. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar kom dan maar eens met verifieërbare getallen waaruit blijkt dat het er zo veel zijn en ze zo veel brokken maken dat dat een veplichte training rechtvaardigt.

"Net zo min als jij kan aantonen dat het geen invloed heeft gehad... "
De bewijslast berust bij de beweerder...

MV

Janka antwoordt op 13 juli 2009:

Ik ben het met Andreas eens. Wij zijn ook begonnen met eerst een vouwwagen merk scout, daarna een vouwcaravan (Rapido Comfort Matic) en daarna pas een kleine caravan (Avento Master Luxe 315). Door omstandigheden rijden we nu met een grotere caravan (Burstner Fun 420 TS) en we hebben niet het gevoel dat een extra certificaat ons betere chauffeurs zal maken. De een met BE en de ander met alleen B maar ook die mag rijden met onze combinatie. Ben je nieuw op de markt en nog onbedorven dan zou je er gebruik van kunnen maken maar nogmaals, voor ons is er geen enkele reden om het wel te doen.

@Eric antwoordt op 13 juli 2009:

De bewijslast berust bij de beweerder...

MV

Da's ook flauw... 😉

Jan antwoordt op 13 juli 2009:

Ik heb mijn eerste rijbewijs behaald in een Fiat 850 en alles lukt nog heel aardig met de caravan...Inmiddels wel een andere trekauto😉
Het is wel heel erg Nederlands gedrag om iemand anders een verplichte cursus of keuring op te leggen, nodig of niet...
Misschien is het tijd om de Havelaar weer eens van de boekenplank te halen?

John antwoordt op 13 juli 2009:

===Het is wel heel erg Nederlands gedrag om iemand anders een verplichte cursus of keuring op te leggen, nodig of niet...===

Juist, juist als het nodig is!

Theo antwoordt op 14 juli 2009:

@Michiel,
"Mijn aversie tegen verplichtingen vloeit voort uit de wens zelf te mogen beslissen hoe ik mijn geld uitgeef."

Ik vind het een argument dat nergens op slaat. Het gaat n.l. niet om de vraag hoe je je geld uitgeeft, maar b.v. om de vraag of de verkeersveiligheid er mee gediend is.
Ik wil niet zeggen dat die verplichting er moet komen. Gebruik echter voor de voors en tegens valide argumenten, geen argumenten die nergens op slaan. Hou de discussie zuiver.

Jouw eerdere reactie heb ik goed gelezen. Dat Bert en Menno van caravantrainingen hun werk hebben gemaakt, zou een eventueel pleidooi van hun kant voor een verplichting niet erg geloofwaardig maken? A priori zo'n stelling innemen lijkt nergens op en maakt je eigen reactie niet erg geloofwaardig, want deze is bevooroordeeld. Natuurlijk moet je kritisch zijn, als er zo'n belang er is. Het gaat echter op de eerste plaats om de argumenten. Iemand vooraf verdacht maken is niet erg kritisch, wel erg onzuiver. Dus ook hier: Hou de discussie zuiver.

Michiel antwoordt op 14 juli 2009:

Theo, jij mag vinden dat het argument nergens op slaat, maar dan mag ik het tegenovergestelde vinden. En ik schreef immers ook: " De enige rechtvaardiging voor een verplichting is dat daarmee een aantoonbaar maatschappelijk belang gediend wordt." De bewijslast voor het aantonen van dat maatschappelijk belang ligt dan bij de voorstanders van de verplichting. En als dat maatschappelijk belang dan aangetoond is, dan nog moet dat afgewogen worden tegen de belangen van de betrokkenen individuen. Niet elk maatschappelijk belang gaat a priori boven het individuele belang. En mijn individueel belang is dat ik niet op kosten gejaagd wordt. Een zeer valide argument naar mijn bescheiden mening.

Voor wat betreft de rest van je betoog: het zou toch duidelijk moeten zijn dat een slager die een verplichting tot vlees eten propageert in elk geval de schijn opwekt niet enkel en alleen het maatschappelijk belang op het oog te hebben. Ik maak door daar op te wijzen niemand verdacht, ik wijs slechts op een in het maatschappelijk verkeer gevestigd gebruik van vermijden van belangenverstregeling. Jij bent degene die de discussie onzuiver maakt door dat meteen als een verdachtmaking te zien.

antwoordt op 14 juli 2009:

“En als dat maatschappelijk belang dan aangetoond is, dan nog moet dat afgewogen worden tegen de belangen van de betrokkenen individuen. Niet elk maatschappelijk belang gaat a priori boven het individuele belang. En mijn individueel belang is dat ik niet op kosten gejaagd wordt. ”
»
Is dat wel zo, dan gaan we steigeren, ondanks het aangetoonde maatschappelijk belang.
(Welkom in de samenleving 😉)

Theo antwoordt op 14 juli 2009:

Michiel,
Inderdaad heb ik me niet helemaal goed uitgedrukt:
Je zet een persoonlijke frustratie als argument in. Omdat het geen argument is, kan ik niet zeggen dat het nergens op slaat.
Wat wel nergens op slaat is je wijze van redeneren, daarin ontbreekt een logische consistentie.

antwoordt op 14 juli 2009:

" Wat wel nergens op slaat is je wijze van redeneren, daarin ontbreekt een logische consistentie. "
»
Theo, het beste is hiermee te stoppen voordat de discussie voor je wordt gesloten.

Janka antwoordt op 14 juli 2009:

Maar zolang het gaat over het nut van een eventuele vrijwillige of verplichte caravankeuring of een verplichte rijvaardigheidstraining en dat met goede argumenten wordt gestaafd mag wat mij betreft deze discussie nog wel even doorgaan. Het geeft toch een goede kijk op personen en hun beweegredenen.
Maar ja, wie ben ik...

Andreas antwoordt op 14 juli 2009:

Roel heeft gelijk, zeker met zulk wollig taalgebruik en de vele "dure" woorden, waardoor je 3x moet lezen om het 1 keer te begrijpen. Het lijken wel policitci!

Andreas antwoordt op 14 juli 2009:

Correctie: lees politici.

Michiel antwoordt op 14 juli 2009:

@Janka: "Maar zolang het gaat over het nut van een eventuele vrijwillige of verplichte caravankeuring of een verplichte rijvaardigheidstraining en dat met goede argumenten wordt gestaafd"

Sja, ik heb van de voorstanders van een verplichting nog geen goede argumenten gehoord. Wel aanvallen op de persoon en meta argumenten over de zuiverheid van de discussie, maar dat duidt meestal op een gebrek aan echte argumenten.

"mag wat mij betreft deze discussie nog wel even doorgaan"

Dan wacht ik met spanning op echte argumenten. Ik heb het mijne al gegeven: je moet de mensen niet op kosten jagen als daar geen aantoonbaar maatschappelijk belang mee is gediend.

Theo antwoordt op 14 juli 2009:

Michiel,
Met je laatste zin ben ik het uiteraard volledig eens. Dat heb ik ook eerder betoogd. Waar ik op reageerde was de inzet van emoties als argument.
Verder ben ik het ook met Roel eens. Bovendien denk ik dat de dingen wel gezegd zijn. Er begint een herhaling van zetten te komen, hetgeen niets meer toevoegt.

RobD antwoordt op 14 juli 2009:

Quote: Dan wacht ik met spanning op echte argumenten. Ik heb het mijne al gegeven: je moet de mensen niet op kosten jagen als daar geen aantoonbaar maatschappelijk belang mee is gediend.

Ik reed mijn eerste km,s toen ik net 16 was. Ik reed als een volleerd bestuurder met 18. Rijbewijs halen.Toch gek dat we voor het behalen van het roze papiertje de kosten klakkeloos aanvaarden. Mijn rijgedrag is na het behalen niet erg veranderd, de omstandigheden wel. Het maatschappelijk belang was hier dus ook niet mee gediend. Toch moest ik een bewijs gaan halen en werd ik op kosten gejaagd.
Voor velen van ons is een training gewoonweg nodig: rechtuit gaat allemaal wel, maar o wee als we 50 mtr terug moeten met een bocht erin. Het wegnemen van dit gestuntel (verkeersveiligheid) is wel degelijk een maatschappelijk belang

Michiel antwoordt op 14 juli 2009:

Nou kom dan maar met cijfers om je bewering betreffende de verkeersveiligheid te onderbouwen...

MV

janka antwoordt op 14 juli 2009:

50 meter terug met een bocht erin? Laat me niet lachen zeg. Nog nooit gehoord van afkoppelen en auto + caravan omdraaien aankoppelen en weer wegrijden? Zeker nog nooit in een VA blokkade terechtgekomen in Frankrijk? Zo ja, dan had je dit niet als voorbeeld gebruikt. Achteruitrijden, een bochtje om etc is aan te leren op een leeg parkeerterein van bijv AH of op een rustig moment op een industriegebied maar 50 meter achteruit met een bocht erin? Ik dacht eerst het niet goed gelezen te hebben maar het stond er echt!

Jan antwoordt op 14 juli 2009:

Maar RobD
Het is natuurlijk wel stom als je 50 meter achteruit moet rijden met een bocht er in.... heb je toch echt iets verkeerds gedaan...😉

RobD antwoordt op 14 juli 2009:

Voor cijfers verwijs ik graag naar onze overheid die perfecte statistieken bijhoud, in samenwerking met de KLPD. Helaas zijn deze niet openbaar. Wel praat men over de ergernis top 10, niet over hoe en waarom ongelukken uiteindelijk ontstaan.
Daarbij in acht genomen dat de klpd alleen die ongelukken registreert die voorkomen op de door hun "bewaakte" wegen, wat er binnen de bebouwde kom afspeelt komt op het kastje van de lokale wetsdienaars.
Zowel pro als contra zijn er geen cijfers die maatgevend zijn en die gebruikt kunnen worden. Totdat de overheid ze ineens uit de hoge hoed tovert, en ons maant dat het wel degelijk nodig is.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 14 juli 2009:

Even generaliseren:

Veel van onze cursisten komen om beter te leren manoeuvreren. Uiteraard leren we ze dat dan 😉 maar in onze cursussen zit ook een onderdeel vooruit rijden. En wat blijkt? Heel veel cursisten hebben daar moeite mee en zeggen achteraf dat ze daar juist zo veel van geleerd hebben. En toch zouden wij geen cursussen 'verkopen' als we zouden aangeven dat ze leren een bocht vooruit te maken.

Een tweede punt is dat iedereen wel (caravan) spiegels heeft maar heel veel mensen eigenlijk niet weten waarom. Uberhaupt kijken mensen heel slecht en weten ze niet waarop ze moeten letten.

Heel veel mensen rijden met een caravan erg voorzichtig. Dat is natuurlijk prima maar om nu te denken dat je met een enorm groot gevaarte op weg bent.... Elke weg is te rijden met een caravan alleen niet elke weg is door elke chauffeur te rijden. In die zin zouden alle mensen op cursus 'moeten' die zich afvragen welke route te doen is met een caravan.

50 meter achteruit met een caravan? Lijkt me vrij normaal. Zou jij/jullie het accepteren als je een rijbewijs zou krijgen voor een personenauto als je niet 50 meter achteruit zou kunnen rijden? M.i. moet je dat kunnen en zelfs zo zonder het overige verkeer onnodig lang tot last te zijn.

Tenslotte valt mij op dat veel mensen hun auto niet kunnen bedienen. Als ik zie hoe er met koppelingen omgegaan wordt... Een cursus is goedkoper dan een kapotte koppeling 😉

Michiel antwoordt op 14 juli 2009:

"Voor cijfers verwijs ik graag naar onze overheid die perfecte statistieken bijhoud, in samenwerking met de KLPD. Helaas zijn deze niet openbaar"

M.a.w. je kunt niet aantonen dat een verplichte caravantraining de verkeersveiligheid verhoogt, laat staan in welke mate. Nee, ik kan het omgekeerde ook niet aantonen, maar dat hoeft ook niet. De bewijslast berust bij de beweerder.

Dat jij je ergert aan het gestuntel is vervelend voor je, maar, zoals Theo ons heeft uitgelegd, persoonlijke frustraties zijn geen valide argument.

Je betoog valt in het water omdat je niet kunt aantonen dat de verkeerveiligheid zal toenemen door verplichte trainingen.

MV

BdK antwoordt op 14 juli 2009:

Laat ik eens een duit in het zakje doen....
Ik vind dat het keuren van een caravan een plicht zou moeten zijn. Over de frequentie valt vast nog wel iets te roepen. (zie hieronder, zometeen....)
En ook dat het volgen van rijvaardigheidstrainingen een plicht zou moeten zijn, al of niet met caravan.
Ik verwonder mij er zeer over dat de discussie hierboven vooral richting "de plicht" afzakt (en de allergische reacties daarop...), in plaats van naar veiligheid (arbitrair) en het plezier in het verhogen van - eventueel latent aanwezige - vaardigheden. En de voordelen die daaruit te halen zijn. Het verwondert mij ook oprecht dat iemand die hier iets op dit forum plaatst, blijkbaar iets zou kunnen hebben tegen het vergroten van die zelfde vaardigheden van hem- of haarzelf én zijn of haar medeweggebruikers, of de potentiële veiligheid die met dit soort "verplichtingen" zouden kunnen worden bereikt.
Al is de vraag naar de beschikbaarheid van hagelslag natuurlijk ook belangrijk... 😉

Michiel antwoordt op 14 juli 2009:

"Het verwondert mij ook oprecht dat iemand die hier iets op dit forum plaatst, blijkbaar iets zou kunnen hebben tegen het vergroten van die zelfde vaardigheden van hem- of haarzelf én zijn of haar medeweggebruikers"

Dan heb je mij niet goed begrepen, want ik heb daar helemaal niets tegen. In tegendeel, vaardigheden verbeteren is nooit weg. En het is meestal nog leuk ook.

Mijn bezwaar richt zich uitsluitend tegen het verplichten. Dat is het onderwerp van deze discussie.

MV

RobD antwoordt op 14 juli 2009:

Van: Michiel
Datum: 14 July 2009 om 20:54

"Het verwondert mij ook oprecht dat iemand die hier iets op dit forum plaatst, blijkbaar iets zou kunnen hebben tegen het vergroten van die zelfde vaardigheden van hem- of haarzelf én zijn of haar medeweggebruikers"

Dan heb je mij niet goed begrepen, want ik heb daar helemaal niets tegen. In tegendeel, vaardigheden verbeteren is nooit weg. En het is meestal nog leuk ook.

Hoe wil je dit anders dan? Je bent voor al de argumenten, vind het zelfs leuk, maar als het plicht word haak je af! Hoezo tweespraak?

Michiel antwoordt op 14 juli 2009:

@RobD: Dingen die leuk zijn als je er zelf voor kunt kiezen houden vaak op leuk te zijn als het verplicht wordt. Ik vind veel dingen leuk, maar ik kan niet alles doen wat ik leuk vind, ik moet dus keuzes maken. Ik wil graag zelf kunnen kiezen. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Theo antwoordt op 16 juli 2009:

Michiel,
Jouw vuurtdurend verzet tegen de verplichting brengt me tot een "filosofische" reactie, die niet bedoeld is om je ergens op aan te spreken.
Je verzet kan ik begrijpen: uiteindelijk wil ieder zijn eigen keuzes maken. Niemand wil ten slotte ergens toe gedwongen worden. Vandaar dat we tegenwoordig het begrip vrijheid "heilig" verklaard hebben.
Daar is niets mis mee, mits we bereid en in staat zijn in vrijheid de keuzes te maken die we gezien de omstandigheden etc. zouden moeten maken. In dat geval gaat het om een soort innerlijke verplichting: iets waartoe je je feitelijk vanuit je binnenste gedwongen voelt. Ook dat is een verplichting. Voorwaarde is natuurlijk wel dat je - om een vrijheid je "verplichte" keuzes te kunnen maken - voldoende inzicht hebt in de noodzaak.
Waar feitelijk de discussie over gaat is dat de een (jij b.v.) zegt dat je die keuzes verantwoord maakt en de ander zegt dat jij dat dan misschien wel doet, dat echter niet iedereen dit doet of kan. Op dat moment komt de vraag van de verplichting aan de orde. Uit deze vraag komen we hier niet. Deze discussie blijft dus doorgaan. Dat is prima. Alleen als alles een keer gezegd is, zal de discussie niet veel extra meer opleveren.

RobD. antwoordt op 16 juli 2009:

Van: Michiel
Datum: 14 July 2009 om 22:14
@RobD: Dingen die leuk zijn als je er zelf voor kunt kiezen houden vaak op leuk te zijn als het verplicht wordt. Ik vind veel dingen leuk, maar ik kan niet alles doen wat ik leuk vind, ik moet dus keuzes maken.


De keuze voor een stuk verkeersveiligheid is niet belangrijk meer. Hoeven in het zand en stoer blijven volhouden. Ik heb al eerder gewezen op de tweeslachtigheid qua antwoorden. Wat leuk is, is nu ineens niet meer leuk? Toch vreemd. Als of je dagelijks op cursus moet. Zou mij ook vervelen. Wat is er mis met éénmaal in de drie of vijf (doe maar een voorstel) jaar een dagje stoeien? Goh wat leuk, maar nu het verplicht word is het oersaai. Tenminste dat is je betoog tot nu toe. Je geloofwaardigheid hierin is sterk dalend.

janka antwoordt op 16 juli 2009:

En wat te zeggen over de eventuele consequenties van zo'n training? Iemand die zoals ik al vanaf 1970 met de E achter de B gezegend is, zou die dan kwijt kunnen raken? Men gaat niet vrijwillig dat risico nemen. Dus zal die vrijwillige training verplicht moeten worden. En dan kunnen er wel de nodige consequenties aanvast zitten. Maar of dat er door komt?
De voorstanders zeggen ja en de tegenstanders zeggen nee. Ik wacht het wel af en ga lekker op vakantie met de Fun zonder ooit een caravanrijvaardigheidstraining gehad te hebben. En ik mis het ook niet.

Michiel antwoordt op 16 juli 2009:

@RobD

Natuurlijk is verkeersveiligheid belangrijk. Maar kom dan eerst eens met cijfers waaruit blijkt dat de verkeersveiligheid significant toeneemt door een verplichting.

En tot dan zeg ik: je moet de mensen niet op kosten jagen als daar niet aantoonbaar een maatschappelijk belang mee is gediend.

MV

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen