Kogeldrukmeter

P.A. Dellebeke vraagt op 23 april 2010:

Welke kogeldrukmeter is een goed en betrouwbaar

Reacties:

Karel Eimers antwoordt op 23 april 2010:

Betrouwbaar is een personenweegschaal i.c.m. een balkje op de juiste lengte. Vanaf de weegschaal ongeveer tot het midden van de kogel van de trekhaak.
gr. Karel

Jasper antwoordt op 23 april 2010:

Tenzij de caravan niet exact horizontaal staat. En niet op de rem staat.
En dan nog geeft zo'n ding niet meer dan een indicatie. Verwacht dus geen kilo-nauwkeurige weergave. Tenslotte, als je een keer onderweg gegeten hebt is de meting alweer verstoord.
Verder is die kogeldruk ook maar relatief. Lees bijv. eens in http://www.caravantrekker.nl/algemeen/slingeren_vervolg.php onder 'kogeldruk':
'Daarbij maakt enkele kilo’s te zwaar of te ligt echt niet zoveel verschil en is het exact vaststellen van de kogeldruk niet zo belangrijk dat dit met exacte meetapparatuur moet gebeuren.'

renaat antwoordt op 25 april 2010:

wij gebruiken zo'n telescopische, rode kogeldrukmeter, geplaatst onder de koppeling.
wij meten voor iedere reis / verplaatsing en stellen vast dat de kogeldruk iedere keer verschilt i.f.v. inhoud gasflessen, aantal zetels in de koffer, voorraad water, leeg of minder leeg toilet, volle of lege boiler, fietsen in de caravan of in de auto enz...
kortom steeds verschillend.

wat wij wel hebben vastgesteld:
1° handrem aangetrokken of niet =>geen verschil in k-druk
2°horizontaal plaatsen hoeft niet, het gewicht waarmee de dissel / koppeling naar beneden drukt, is steeds aanwezig, of de c'van nu horizontaal of lichtjes hellend staat...volgens mij blijft dat gelijk. 😉

als ik het fout heb hoor ik het graag

grt R.

Theo antwoordt op 25 april 2010:

@ renaat,
Als een caravan op een hellend vlak staat, is er wel invloed op de kogeldruk. Hoe groot deze is weet ik niet.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 25 april 2010:

Belangrijkst is dat de caravan zelf horizontaal (in de lengte richting) staat. De ondergrond is dan niet zo van belang. Maar zoveel scheelt het nu ook weer niet dat je er echt zorgen over moet maken, omdat 10 kg meer of minder nauwelijks relevant is.

renaat antwoordt op 25 april 2010:

in feite is mijn vraag simpel

heeft iemand eens zijn kogeldruk gemeten in horizontale toestand, en achteraf met dezelfde belading op een hellend terrein?
was er een meetbaar verschil in kogeldruk?

dat is mijn vraag. 😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 25 april 2010:

Mijn antwoord was ook simpel 😉

"De caravan zelf moet horizontaal (in de lengte richting) staan. De ondergrond is dan niet zo van belang." En ja, er is dan verschil te meten.

Pieter antwoordt op 27 april 2010:

Ik heb het ooit anders geleerd:
De werkelijke kogeldruk wordt gemeten op de hoogte van de ontvangende trekkogel.

Pieter antwoordt op 27 april 2010:

Oei! Niet goed gelezen.
Metingen op een hellend vlak geven inderdaad een afwijkende kogeldruk.
Voor een zeer correcte meting moet het gespan dus op een min of meer waterpasse ondergrond staan.
BTW: Ik had vroeger ook zo'n rode kogeldrukmeter, die gaf bij vier wegingen binnen vijf minuten vier keer iets anders aan. Het ding ging rap naar de oudijzerhemel. 😉
Tegenwoordig gebruik ik een stokoude, geërfde personenweegschaal en een latje.

Theo antwoordt op 27 april 2010:

@renaat,
Ja, dat heb ik wel eens gedaan. Er was een merkbaar verschil. Hoeveel weet ik niet meer.
Met Pieter ben ik het eens: meten op de hoogte van de kogel.
Jaren geleden heb ik (na eerst zo'n waardloze rode vierkante te hebben gebruikt) een ANWB kogeldrukmeter gekocht. Deze kun je instellen op de hoogte van je kogel.
Ik zal eens een keertje testen wat een instelling van b.v. 5 cm. hoger en 5 cm. lager tot gevolg heeft. Ik heb dan n.l. hetzelfde effect als op een hellend vlak.

renaat antwoordt op 27 april 2010:

@ theo

ik ben benieuwd wat je resultaten zullen zijn met de kogeldrukmetingen 5 cm hoger of lager
ik vermoed GEEN verschil

@pieter

met onze "rode telescopische" kogeldrukmeter heb ik goede ervaringen.
Je plaatst dat ding onder de koppeling, je laat je koppeling zakken en je ziet het gewicht oplopen 60kg...65kg ...70 kg
je laat de koppeling eventjes veren en hij stabiliseert zich netjes terug op de vorige waarde.
ik vertrouw dat ding

algemeen denk ik dat de horizontale positie niet belangrijk is.
ik het veel ervaring met weegschalen ( trebuchets) en ook daar is de horizontale positie niet van belang.
mijn empirische ervaringen vertellen mij dat horizontaal of hellend, geen / weinig verschil uitmaakt bij het meten van de kogeldruk.

de opgetrokken handrem ook niet; de wielen staan stil maar de caravan kan nog steeds balanceren. toch?

grt R.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 27 april 2010:

Het maakt zeker wel verschil!
De caravan 'scharniert' over de wielen. (Op de as zonder handrem en over de banden met handrem, maar dat maakt weinig uit).
Hangt de caravan voorover dan zit er meer caravan (meer oppervlak van de zijkant en dak) voor de as, dus heb je meer kogeldruk.

Probeer maar eens een caravan op te tillen die op zijn dissel 'gevallen' is en dus voorover hangt. Dat is zwaar en het wordt steeds lichter naarmate je hoger komt. Een caravan met maar heel weinig kogeldruk (pakweg 10 kg) kan je ook gewoon op zijn achterkant zetten waarbij de dissel vrij van de grond blijft.

Kortom, de ondergrond is niet van belang maar allen het horizontaal staan van de caravan. (maar nu val ik in herhaling 😉)

Theo antwoordt op 27 april 2010:

@renaat,
Wat Menno zegt klopt. Naarmate de neus lager staat wordt de kogeldruk minder en naarmate hij hoger staat wordt deze lager.
Het verschil over totaal 10 cm is vrij minimaal. Ik heb t.o.v. de horizontale stand 5 cm en 10 cm hoger gewogen. Op de horizontale positie was de kogeldruk ongeveer 72 kg. Bij 10 cm. hoger kwam hij enkele kilo's lager uit.

Karel Eimers antwoordt op 27 april 2010:

Bewezen is dat een bepaalde weeging opeen bepaalde hoogte afstand een getal lees gewicht geeft, iedere afwijking van deze standaard die je op dat moment als standaard neemt geeft een afwijking .

Jasper antwoordt op 27 april 2010:

Wat Menno zegt kon ik niet beter verwoorden. Mee eens.

Het lijkt me dat Karel de zaken wat door elkaar haalt. (als ik al begrijp wat hij bedoelt...)
In elk geval leert de mechanica dat je een kracht langs zijn werklijn mag verplaatsen.
In gewoon Hollands: de druk bovenop een stokje dat onder de koppeling staat is even groot als van onderen. Hoe lang dat stokje ook is.

Karel Eimers antwoordt op 27 april 2010:

Vergeet dat maar Jasper. Neem een stok van 2 meter pers hem er onder en vertel mij dan het gewogen gewicht.
gr. Karel

Theo antwoordt op 27 april 2010:

@Jasper
"In gewoon Hollands: de druk bovenop een stokje dat onder de koppeling staat is even groot als van onderen. Hoe lang dat stokje ook is."

En?????
Wie haalt hier zaken door elkaar? Niet Karel.

Pieter antwoordt op 28 april 2010:

@Menno: Niet de horizontale stand van de caravan is belangrijk, maar vooral die van de hele combinatie, omdat de kogeldruk gemeten wordt op de hoogte van de ontvangende kogel.
Dat kan betekenen, dat je bij een laaggekogelde auto een kogeldruk moet hebben, die in waterpasse stand (veel?) minder is.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 28 april 2010:

Een paar centimeter meer of minder hoogte van de kogel is verwaarloosbaar maar in theorie klopt het wel. Waar we ook geen rekening mee houden is dat veelal de kogeldruk afneemt naarmate de snelheid hoger wordt. Je moet dus eigen meten bij 90 km/u maar dat gaat zo lastig....

Pieter antwoordt op 28 april 2010:

Zou het niet zo zijn, dat de voorgeschreven kogeldruk (te meten bij stilstand) 😉 , berekend is op die "verlichting" door het rijden?

Maar even wat anders:
al rijdend kan er al heel wat gecontroleerd worden, zelfs de bandendruk.
Het moet dan toch maakbaar zijn om die kogeldruk "aan de haak" te meten?

En over die meting bij hoogteverschil: Laatst, in het noord'n des lands, kreeg ik tot mijn stomme verbazing de kogeldruk niet goed. Achteraf kwam dat doordat ik een te kort latje bij de weegschaal had meegenomen. Uiteraard resulteerde dat in een lagere kogeldruk dan ik gewend ben en dat reed toch echt minder lekker!

Jasper antwoordt op 28 april 2010:

Niet goed gemeten!
Met een korter latje komt de caravan wat meer voorover en geeft ie theoretisch een hogere druk. 😉
Zie alweer Menno, op 27-4 om 21.23u

Pieter antwoordt op 29 april 2010:

Nee Jasper, in plaats van het gemeten deel het afzaagsel meegenomen.
En inderdaad leek het daardoor alsof ik toen een behoorlijk hogere kogeldruk had.
Die heb ik toen omlaag gebracht en uiteraard gaf dat op kogelhoogte gevoelsmatig een behoorlijke afwijking.

Freek antwoordt op 29 april 2010:

Heb deze discussie zojuist even doorgelezen en dat bracht mij op het volgende.

De huidige generatie nieuwe auto's (inclusief die van mijzelf) ploffen tegenwoordig uit elkaar van de enorme hoeveelheid electronica. Zeker de wat duurdere en grotere wagens.

Het zou toch niet zo heel moeilijk en kostbaar moeten zijn voor een auto- en/of trekhaak-fabrikant om een voorziening te maken dat de kogeldruk digitaal afleesbaar is in de auto zodra de aanhanger is aangekoppeld?

Het mooiste is natuurlijk als de auto-fabrikant dit ontwikkelt in samenwerking met het merk trekhaak waar zij origineel mee werkt, zodat je het keurig in bijvoorbeeld je boordcomputer kunt aflezen.

Onder het motto gemak dient de mens, lijkt mij dit een handige gadget in de wagen of denken jullie daar anders over?

Karel Eimers antwoordt op 29 april 2010:

Ja Freek zou heel handig zijn en dan het liefst i.c.m. een sensor die de temperatuur van de caravanremmen doorgeeft. Prettig om te weten tijdens lange afdalingen.
gr. Karel

j.m antwoordt op 29 april 2010:

moeten we denk ik wel van 13 naar 14 polig steker gaan als we die temp sensor willen .

Karel Eimers antwoordt op 29 april 2010:

Draadloos zoals bij een weerstation zendertje in de tuin geeft de buitentemperatuur door aan een ontvanger in huis.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 29 april 2010:

Die temperatuursensor heb ik al lang in mijn banden zitten. Het draadloos systeem van Tyron TPMS. Geeft de temperatuur en de druk in de banden door. Ook bij bergafrijden kan je daarmee een indicatie krijgen van de temperatuur.

Karel Eimers antwoordt op 29 april 2010:

Ja, Menno dat weet ik maar heb je het nu over de autobanden of caravanbanden. Deze sensor meet de druk van de banden, als de remmen warm lopen geven deze warmte af aan de banden waardoor de druk stijgt. Er is ervaring en kennis voor nodig om dit als zodanig te herkennen. Gelukkig hebben alle mensen die aan dit forum meedoen deze kennis.
Het geven van de temperatuur van de trommels zou sneller ingrijpen met zich meebrengen.
ps. ik zou niet meer weten wat dit met kogeldruk te maken heeft, maar dat is mijn schuld sorry
gr. Karel

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 29 april 2010:

Ik heb het over caravanbanden. De temperatuur in de banden (eigenlijk van de velg) stijgt heel snel als de remmen aanlopen en dat ziet (zelfs een leek) direct op de display van TPMS.

Karel Eimers antwoordt op 29 april 2010:

Dank voor je snelle reactie Menno nu ik weet dat ik het ook kan zien ga ik eens kijken waar het verkrijgbaar is. Morgen naar Frankrijk nog zonder druksysteem. Best eng.
gr. Karel.

Koen antwoordt op 30 april 2010:

"""Morgen naar Frankrijk nog zonder druksysteem. Best eng. """

Komaan, niet overdrijven of jezelf schrik aanpraten.

Je weet ondertussen toch ook al hoe en hoeveel je bandendruk moet bedragen voor jouw caravan. Links en rechts even zwaar beladen, voldoende draagvermogen voor de band (+ pakweg 10%), aangepaste druk (niet te weinig, eerder wat meer, controle 'koud').
En bij stilstand zo snel mogelijk de temperatuur van de band en velg 'voelen' met de hand, i.p.v eerst tegen een boom te gaan plassen of een tas koffie / thee opzetten 😉

Goede en veilige reis !

Jan antwoordt op 30 april 2010:

Alko heeft de oplossing om altijd de kogeldruk te weten.
Het ALKO neuswiel met ingebouwde kogeldrukmeter kompleet met slinger om je caravan horizontaal mee te stellen.
Het is voor ca 75,00 euro te koop bij de caravanwinkel.

Overigens neem ik mijn personenweegschaal juist niet mee op vakantie, maar ieder zijn meug hoor😉

Andreas- NL antwoordt op 30 april 2010:

@Jan: zou ik zeker geen geld aan uitgeven. Ik heb zo'n ingebouwde meter standaard maar je hebt er niet veel aan. Altijd grote variaties: zo heb je 50 kg druk en even later 100 kg. Bovendien slecht af te lezen. Ik doe het al jaren anders. Vóór het aankoppelen til ik de dissel even op en uit ondervinding weet ik inmiddels hoe zwaar zo'n 65 kg kogeldruk voelt. Indien afwijkend licht of zwaar, verkas ik iets naar of vanuit de disselbak. Altijd goed, want zoals al opgemerkt, het komt echt niet op een paar kg aan.

renaat antwoordt op 30 april 2010:

tja!

Ik heb veel commentaren gelezen o.a. ook die van Menno en er zijn er GEEN die mij kunnen overtuigen.
Met andere woorden ze zijn Niet onderbouwd zoals de Nederlanders zeggen.

Ik kom terug op mijn "weegschaal"
Stel in het schaaltje links leg je 1 kg, het schaaltje - in onze wereld de achterzijde van je caravan - gaat naar beneden.
Geen discussie dacht ik.
In het schaaltje rechts plaats je 900 gram; er gebeurt dus niks; schaaltje staat omhoog.
Je verhoogt het gewicht rechts tot 1 kg; alles komt in evenwicht, alles staat horizontaal.
Je plaatst 2 kg rechts, schaaltje rechts gaat naar beneden...en dan heb je 1 kg nodig aan de andere zijde om het zaakje terug in evenwicht te krijgen...ja toch
Dat de schaaltjes naar beneden of naar boven staan maakt NIETS uit; horizontaal is niet nodig;

En dat is in mijn gevoel bij een caravan ook het geval; ofwel heb je een positieve kogeldruk en die kun verminderen door te laden achter de as (of de massa te verlagen voor de as) en vice versa, maar het horizontaal staan van de combinatie is volgens mij niet essentieel

sorry, maar ik blijf bij mijn mening als ik geen valabele argumenten lees.

en van de elekronica die continu de kogeldruk zou aangeven...wat moet je je daar bij voorstellen.
In stilstand 70kg
Bij de eerste drempel 40/ 120 kg
In een put 100 kg
Op een betonbaan 70/ 60/80/ 130...
😉

Andreas-NL antwoordt op 30 april 2010:

@Renaat: Tòch heeft Menno gelijk al zal het verschil marginaal zijn. Stel dat bij een horizontaal gestelde caravan alle gewicht recht boven de as drukt. Voor en achter is dan gelijk en de kogeldruk 0. Draai dan de voorkant naar beneden. Doordat de as het scharnierpunt is, verschuift het zwaartepunt naar voren, boven in de caravan het meest. Nog simpeler: vergelijk het met een goed uitgebalanceerde wip. Aan beide kanten blijft-ie naar beneden staan en is er druk, zonder dat er iets met gewichten gebeurt.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 30 april 2010:

Je bent lastig te overtuigen Renaat....maar ik zal het nog 1 keer proberen...

We stellen daarbij de caravan voor als een blok met een steel er aan als de dissel. Voor het gemak gaan we er vanuit dat het gewicht van de caravan gelijkmatig over het blok is verdeeld en dat de kogeldruk vooral voor rekening komt door het gewicht van de dissel (en dat is in werkelijkheid echt zo!).

Bekijk dan onderstaande situaties:

Doordat het wiel (of de as) het draaipunt is, is er bij een schuine stand meer gewicht (meer inhoud van het blok) voor de as als er achter in vergelijking tot een rechte caravan. Dus neemt de kogeldruk toe.

De vraag voor de volgende ronde...hoeveel? 😉

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 30 april 2010:

De vraag voor de derde ronde heb ik ook al!

Wat is het verschil tussen een meting met en zonder handrem er op? Er is namelijk verschil of je de as als draaipunt hebt of de band.

Jasper antwoordt op 30 april 2010:

Ja, Menno. Het blijft moeilijk als je geen mechanica gehad hebt. (niet dat ik me er op wil voor staan, hoor 😉 Anders zou ik ook met een plaatje erbij kunnen laten zien dat het inderdaad letterlijk en figuurlijk draait om het draaipunt en het verder ook cijfermatig is op te lossen met de momentenstelling.
Zonder aangetrokken handrem, en zelfs op een helling (met een paar blokken voor de wielen!) is het draaipunt de as. De afstand van de as tot de loodlijn vanuit het zwaartepunt is dan bijv. 0,5 m. Tot de koppeling bijv. 3 m. Die verhouding bepaalt de kogeldruk. En het verschil daarvan.
Als de caravan naar voren kiept is het te begrijpen dat de loodlijn ook naar voren gaat. Maar minder dan wanneer het draaipunt lager ligt, doordat de rem het wiel fixeert op de as. De driehoek (het koppel) wordt groter en de druk op de koppeling dus ook. Maar negatief? Nou, nee.
Maar het zou leuk zijn om dit met een tekeningetje en cijfers uiteen te zetten. 😉

T. Hak antwoordt op 1 mei 2010:

Dat de kogeldruk met ong. 90 km/u minder zal worden is mij nieuw, maar wel logisch. Zijn hier metingen van gedaan? En wat zal dat verschil nu eigenlijk zijn? Is het dus mogelijk dat de kogeldruk totaal weg zal zijn? Ook afhankelijk van de lengte van de caravan neem ik aan.
Met een stabilisator zal de kogeldruk wel hetzelfde blijven maar de krachten op en neer zullen minder worden aangezien de kogel flink wordt geknepen en de krachten dichter tegen het achterwiel worden opgevangen.

frans antwoordt op 1 mei 2010:

Jasper heeft gelijk, maar zijn betoog is beter te snappen als hij dat kan illustreren met een tekening.
Dit hele verhaal draait om mechanica, ook is het belangrijk dat de caravan ook in de breedte waterpas staat.

Frans antwoordt op 1 mei 2010:

De kogeldruk in stilstand wordt bepaald door de afstand van de loodlijn door het zwaartepunt en de loodlijn door de as (i.c.m. afstand as/kogel). Omdat de as altijd loodrecht boven het hart van het contactvlak van de band zit, maakt het voor de berekening -- en dus voor de kogeldruk -- niets uit of de caravan op de handrem staat of niet; handrem vast is uitsluitend een veiligheidsaspect tijdens de meting.
Omdat bij een hellende caravan het zwaartepunt verschuift t.o.v. de as wordt door die helling de kogeldruk wel beïnvloed. Ook luchtweerstand door rijwind heeft invloed en is dus afhankelijk van de stroomlijn en het frontale oppervlak.
De veruit belangrijkste reden voor het aanbrengen van kogeldruk is de dynamische belasting door de massa. Door het verschil in massatraagheid tussen het caravandeel vóór t.o.v. het deel achter de as varieert de kogeldruk enorm tijdens het rijden. Het verschil is groter naarmate die massa’s verder van het zwaartepunt liggen. De kogeldruk kan zodoende variëren van meerdere honderden kilo’s tot negatief tijdens bijvoorbeeld het nemen van drempels, maar ook bij wegdekoneffenheden op een autoweg.
Een vuistregel van 7% is daarom natte vingerwerk, omdat de noodzaak voor kogeldruk sterk afhangt van de belading, de opbouwlengte en de luchtweerstand, nog afgezien van de massaverhouding met de auto.

Jasper antwoordt op 1 mei 2010:

Om mee te beginnen kochten we begin jaren 70 een Chateau 280. Met zware fietsen op een zware, ijzeren drager aan de achterkant. Een en ander gecompenseerd met van alles aan de voorkant. Dat reed prima (maar niet te hard) als de kogeldruk net positief was. Altijd oppassen en een beetje afzien dus. Ik wist niet beter.
Maar zo'n kort caravannetje is eigenlijk een recht opstaande plank en windvanger. Als ik te hard ging kon ik voelen dat ie aan de kogel trok. Omhoog dus. Dat was het sein om een beetje af te remmen. Maar ik heb het nooit gemeten.

renaat antwoordt op 1 mei 2010:

menno schreef:

"We stellen daarbij de caravan voor als een blok met een steel er aan als de dissel. Voor het gemak gaan we er vanuit dat het gewicht van de caravan gelijkmatig over het blok is verdeeld en dat de kogeldruk vooral voor rekening komt door het gewicht van de dissel (en dat is in werkelijkheid echt zo!).[i/]

Daar heb je een punt Menno; een caravan is niet vergelijkbaar met een wip, maar met een doos op een wip😉 .
En als je de doos voorover laat hellen krijg je een verschuiving van het ZWAARTEPUNT naar voren richting koppeling.

Dat is argumenteren ja!

Pieter antwoordt op 2 mei 2010:

En daarom is het misschien belangrijk om het zwaartepunt laag te houden, zodat die verschuiving niet onnodig groot wordt?

renaat antwoordt op 2 mei 2010:

Ik zie me verplicht mijn vorig schrijven te herroepen;-(

Waaraan ligt het ?
Het verschil in temperatuur tussen gisteren en vandaag?
Het verschil tussen posten om 10 am. <=> 10 pm?
Wie weet?

Feit is dat ik gisteren nonsens heb verteld
" het zwaartepunt van een caravan verplaatst zich NIET met inclinatie, horizontaal of hellend...maakt geen verschil.
Het zwaartepunt - aangrijpingspunt van de zwaartekracht - verandert niet.

Alleen als je de inhoud van de caravan verandert / verplaatst, dan verandert het zwaartepunt van plaats.
Maar hier ging het enkel en alleen over kogeldruk meten bij een horizontaal of hellend staande caravan

Vergeet mijn vorige posting, en nogmaals "mea culpa" 😉

Renaat

Frans antwoordt op 2 mei 2010:

Renaat, helemaal nonsens was het ook niet, eigenlijk helemaal geen nonsens. Om het nog cryptischer te maken, het zwaartepunt verandert niet, maar het aangrijpingspunt t.o.v. de as verschuift wel. Dat komt omdat de afstand van de loodlijnen door as en zwaartepunt veranderen wanneer die loodlijnen t.o.v. de caravan kantelen met de kanteling van de caravan.
Je kunt ook stellen ‘het zwaartepunt verschuift naar voren ten opzichte van de as, terwijl de afstand tot de as hetzelfde blijft’.

Pieter antwoordt op 2 mei 2010:

Welke kogeldrukmeter is goed en betrouwbaar?