Onveilige voeding ??

Leen vraagt op 22 maart 2005:

Met het installeren van een nieuwe trekhaak heeft men
een constante voeding draad van 4 mm2 vanaf de accu
naar de stekkerdoos getrokken deze is beveiligd met een 5 amp zekering wat me met name verontrust is dat deze draad
zonder kabel bescherming onder het chassis bevestigd is en
dit tegen metalen delen aan ligt, bij de doorvoeringen zijn ook
geen tules gebruikt graag u mening hierover.

Reacties:

Bert antwoordt op 23 maart 2005:

4 mm2 is het minimum, bovendien - als voorbeeld - mijn Cers-systeem in m'n Kip trekt door de booster soms wel 7 of 8 Ampère.... Het buitenom aanleggen en dan ook nog zonder tules is onacceptabel, daar kan ik kort over zijn. Of de kabel moet een stevige mantel hebben, zoals de caravankabel.

Jaap antwoordt op 6 april 2005:

Ik vind het raar dat een 4mm² kabel gezekerd word met 5A,zelf heb ik hier 20A op zitten en een binnen-boordschakelaar die ik kan uitschakelen vanuit de de bestuurderstoel als ik ga lang parkeren.

Vraagje;nu ga ik deze ook als laadstroom voor de caravan accugebruiken,maar kom ik dan niet in de problemen en wie heeft voor mij een schema?
Het is nml zo dat de 230V/12V caravan voeding niet gestoord moet worden en dat hij zich suf laad op de caravan accu als de caravan op 230V staat en mijn voeding kast opgeblazen word.
Het gaat om een Hobby 460 UFe 2002

Bert antwoordt op 6 april 2005:

Wel, 10 A lijkt me een goede middenweg...

Ik vermoed dat je in je Hobby alleen een omvormer hebt zitten (230V > 12V) en geen lader? Je zult denk ik er goed aan doen eens te kijken wat voor aansluitingen daarop zitten. Komt de C+ vanaf de auto hierbinnen of is er sprake van een min of meer directe verbinding naar de verbruikers toe? Zijn er geen aansluiting dan ga je gewoon rechtstreeks van autoaccu naar boordaccu. Een lader/regelaar heb je tenslotte al in de auto... Nu moet je eigenlijk alleen nog een diodebrug of iets dergelijks hebben dat er voor zorgt dat er alleen stroom kan lopen naar de boordaccu en niet terug. 4 mm2 vind ik trouwens nogal mager voor dit soort zaken.

Veel informatie en schema's vind je op www.caravanhandboek.nl

Jan antwoordt op 9 april 2005:

...voor zover ik weet mag de constante voedingskabel niet (meer) onderlangs lopen. De auto kan daarop afgekeurd worden.

kloppenburg.k antwoordt op 30 augustus 2009:

Heeft iemand wel eens geprobeerd om een nog dikkere kabel dan 4 mm2 in de trekhaak stekker aan tesluiten en wat te denken van de overgangs weerstand..
En waar gaat de Caravan fabrikant mee verder??

Bert antwoordt op 30 augustus 2009:

Mij is het altijd gelukt met 6 mm2, vroeger in de 7-polige en nu in de Multicon WeST. Mijn caravan gaat verder met 4 mm2 naar de koelkast en naar het Cers systeem (dus de accu en de verbruikers).

Bob antwoordt op 30 augustus 2009:

Montage door de dealer? Je kan alles verwachten. Bij mij lag de constante spanningsdraad op de uitlaat omdat de draad een beetje kort was!!!!

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 30 augustus 2009:

Dan heb jij nog een goed gebouwde Kip Bert! 😉
Die van mij (2 jaar jonger) doet het met 2,5m2 en er zijn mij geen 13 aderige kabels bekend die 4x4m2 er in hebben zitten. Het stuk tussen verdeeldoos in de caravan en stekker dat meestal maar 2 meter lang is, is dus maximaal 2,5m2.

Bert antwoordt op 31 augustus 2009:

Dan duik ik nog eens in de diepere krochten mijner Kip... Je zal best gelijk hebben. 😉

Ed Peeters antwoordt op 31 augustus 2009:

Ik hanteer zelf bij koperen stroomkabels een maximale stroomdichtheid van 8,3 A/mm2. Met correcties voor de wijze waarop ze gelegd zijn. Een 4mm2 (33 A.) zou ik dan maximaal afzekeren met 25 A.

MD antwoordt op 31 augustus 2009:

Bij het bepalen van de draaddikte maak ik gebruik van een formule vanuit de watersport, daar heeft men te maken met verzekeringseisen. Formule is o.a. te vinden via de volgende link.

http://www.vdln.nl/watersport/draaddikte.htm

Verder zou ik me niet druk maken over een kabel onderlangs, tegen het chassis en zonder tules. Risico is, dat door beweging de mantel van de kabel doorslijt en er kortsluiting optreedt. Naar mijn idee is dat risico klein. Maar stel dat er wel kortsluiting optreedt dan zal de zekering smelten zodra de stroom 5A bedraagt. Zolang de zekering intact blijft hebben we het over 5Ax12V=60 Watt en dat lijkt me qua warmtebron niet zo'n probleem. Ga je de zaak echter op 25A zekeren dan heb je het over 25Ax12V=300 Watt en wordt het een ander verhaal. Je hebt dan sowieso al een probleem met de draaddikte. Dus al met al misschien geen nette manier van installeren maar wel één waar over nagedacht is (en mogelijk met garantie zolang je maar niet prutst aan die 5A).

Ed Peeters antwoordt op 31 augustus 2009:

@MD.
Jouw tip is waarschijnlijk de betere, met name gezien de opmerking over verzekeringseisen.
Hoewel . . . een goede zekering/diameterkeuze niet zal helpen wanneer jouw verzekering ziet hoe je de bekabeling hebt gemonteerd. Toch?

Op de door jou gegeven link staat in de kleine lettertjes:

Bij zwaar verbruik kan de vuistregel: draaddoorsnede = stroomsterkte (A) gedeeld door drie gehanteerd worden.[/-i]

Een specifieke stroomdichtheid van 3 A/mm2 dus.
4 mm2 koper dus te zekeren met 12 A smeltveiligheid.

Bij mijn reactie had ik even vergeten dat het om 12V installaties gaat. Daarbij is het nog belangrijker dan bij 230V dat je er voor zorgt dat er ook echt een kort[/-b]sluiting ontstaat als er een kortsluiting optreedt.

antwoordt op 31 augustus 2009:

Bij zwaar verbruik kan de vuistregel: draaddoorsnede = stroomsterkte (A) gedeeld door drie gehanteerd worden.[/-i]

Een specifieke stroomdichtheid van 3 A/mm2 dus.
4 mm2 koper dus te zekeren met 12 A smeltveiligheid.
»
Is de kabellengte hier dan niet meer van belang?


Bij mijn reactie had ik even vergeten dat het om 12V installaties gaat. Daarbij is het nog belangrijker dan bij 230V dat je er voor zorgt dat er ook echt een kort[/-b]sluiting ontstaat als er een kortsluiting optreedt.
»
Dat eerste was duidelijk maar er voor zorgen dat kortsluiting ook echt kortsluiting is??????

MD antwoordt op 31 augustus 2009:

@Ed

Jouw reactie gezien en mee eens, als het gaat liggen smeulen zonder echt kort te sluiten kan het vervelend worden. Vandaar ook mijn opmerking over mogelijke garantie, als het bv onder de vlag van de Bovag uitgevoerd is en het loopt fout af dan dan zou je daar iets mee moeten kunnen naar mijn idee (mits alles origineel blijft).

Ed Peeters antwoordt op 1 september 2009:

@Roel

1. Ben er weer ff. Ben wat ziekies . .
2. Het ging weer fout met de bolds en de italics dus is eea mss niet zo goed leesbaar geweest.
3. Het zinnetje komt van de website en de twee zinnetjes en <4mm2 . . .> kwamen van mijn hand. Met deze drie zinnetjes heb ik de link willen leggen tussen mijn eerdere bewering dat ik een specifieke stroomdichtheid van 8,3 A hanteer en dat die website als alternatief voor hun formule van de 'Acceptabele spanningsval' ook werkt met de vuistregel van de specifieke stroomdichtheid. Die zij op 3 A stellen.
4. Jouw vraag Is de kabellengte hier dan niet meer van belang? beantwoorden met: "Dat moet je aan hun vragen", vind ik flauw en dus hier wat toelichting.
- Ik herkende de formule wel maar gebruikte hem nooit.
- Ik vermoed (maar Elektrotechniek is mijn vak niet) dat hij veel gebruikt wordt in de professionele installatietechniek, waarbij ik dan denk aan kantoorgebouwen, ziekenhuizen, magazijnen en zo. Daar gaat het dus om langere afstanden en ook met grotere stroomafnames, dus er is veel meer koper mee gemoeid. En op bedrijfseconomische gronden kán ik me voorstellen dat daarbij naar een compromis te streven valt. De keuze (van het 'acceptable spanningsverlies') zal dan gemaakt zijn door de architect al dan niet in overleg met de opdrachtgever.
- Ben ik dan wel veilig bezig met mijn 8,3 A/mm2 ongeacht de lengte? Ja. Die 8,3 is overigens geen harde limiet maar hangt ook af van de dikte en soort isolatie rondom het koper en hoe de hele kabel weggestopt is. Essentieel is de warmtehuishouding.
Koper wordt warm van stroom en hoe meer stroom hoe warmer. Die warmte moet hij kwijt naar de omgeving. Lukt dat onvoldoende dan ontstaat al gauw een lawine-effect. Dat begint op een dunne plaats in het koper (productiespreiding). Die plek wordt warmer waardoor de weerstand van het koper daar ter plaatse stijgt. De stroom blijft gewoon doorlopen en de temperatuur stijgt nog meer en .... Bingo: brand.
Ik heb er vier gehad in mijn amandelboomgaard. Nooit kortsluiting gehad maar wel brand. Nooit in de kabels maar wel bij de stekker/contrastekker verbindingen. Meest Li spul. Dat vergaat gewoon in de Spaanse zon.
5. Mijn moeder riep vaak "Pas op Edje anders maak je kortsluiting!" waarop mijn reactie was: "Das niet erg mama, dan schakelt de stroom gewoon uit. Géén kortsluiting is veel gevaarlijker: dan kan er brand ontstaan." Ik erger me ook altijd behoorlijk aan de journaalberichten waarin de Brandweer geciteerd wordt: "Oorzaak van de brand was waarschijnlijk kortsluiting." ONZIN (van jou geleerd) maar wél:
- Slecht ontwerp
- Verkeerde installatie
- Foutief gebruik
- Onvoldoende onderhoud.

6. Een echte kortsluiting moet (snel) een zo flinke stroom laten lopen dat de veiligheid snel doorbrandt.

7. Waarom zijn 12V installaties 'kritischer'?
A1. Neem het rekenvoorbeeld op de website van het kajuitsnoer van 8 meter 1 mm2. Dat heeft een weerstand van ongeveer 0,3 Ohm.
Ontstaat er kortsluiting in de lampfitting dan heb je een kortsluitstroom van (12 Volt / 0,3 Ohm) = 40 Ampere. De zekering knalt er echt wel uit.
B1. Je hebt eenzelfde geconstrueerd lampje (maar dan wel met een 230 Volts bolletje in de fitting) naast de luie stoel van je vrouw gemonteerd. Kortsluiting? : 230 / 0,3 = 766 Ampere. Je hele woonwijk wordt donker . . . (bij wijze van)

Zelfde (constructieve) situatie maar je weet nog niet precies waar je de lampjes wilt hebben dus je knipt het snoer niet op maat door maar je laat van de tros van 80 meter 1 mm2 die je had gekocht zo'n slordige 72 m in een hoek liggen. De weerstand van die 80 m. is tien keer zo groot als van die 8 m. dus 3 Ohm.
A2. In de kajuit kortsluiting?: 12 V / 3 Ohm = 4 Ampere. De zekering blijft heel ! ! !
Maarrrrr....er loopt wel 4 Ampere uit je 12 Volts accu en die 4 A. × 12 V. = 48 Watt gaan allemaal in die hoop van 72m op de grond. Brandje!
B2. Naast de luie stoel kortsluiting in de fitting?: 230 Volt / 3 ohm = 67 Ampere. Je hoofdzekering of je groepszekering gaat er geheid uit. Geen brand.

Ik kap ermee; ben ziekkies.

antwoordt op 2 september 2009:

Als eerste dan maar beterschap.
(ben je nou van die twee wolken in 4 weken tijd ziek geworden? 😉)

In een grijs verleden heb ik bij elektro ooit geleerd dat de soortelijke weerstand van een materiaal meegenomen moet worden in de berekening van het spanningsverlies in bekabeling. (Uv (5%)=IxRspec) en Pv=UxI waarmee men het vermogensverlies kan berekenen.

In het algemeen levert een huisinstallatie uit een wandcontactdoos zo’n 3,5kW. Hier wordt in een installatie de bekabeling op gebaseerd volgens NEN-normering. Bedrijfseconomische redenen liggen hierin niet ten grondslag.
Warmte is in dit vraagstuk van geen betekenis en derhalve geen issue om mee om te moeten gaan omdat warmte een fors verlies betekent en dat is nu juist iets wat men probeert te voorkomen door goede dimensionering.

6. Een kortsluiting is per definitie kortsluiting, dwz weerstand~0 of nagenoeg 0 en geeft agv daarvan een hoge stroomwaarde.I=U/R >>12A zekering smelt.

7A1 Ik kom aan een weerstand van 0,13 Ohm bij een koperfactor 0,167 (doe ik iets fout?)

7B1 Je hele woonwijk wordt donker . . . (bij wijze van)
»
De zekering gaat er gewoon uit bij 16A, daar merkt de wijk niks van.

A2 Resultaat 48W als warmte in de 72 mtr kabel bij kortsluiting.
B2 Resultaat bij een zelfde opstelling in normaalgebruik bij een walstroom van 4A een warmtebron van 56W die allemaal in die hoop van de 72mtr opgerolde kabel op de grond. Brandje! En dat zonder kortsluiting!

Moraal van het verhaal? (of van de verhalen)
Zoals je zelf al stelt:
- Slecht ontwerp
- Verkeerde installatie
- Foutief gebruik
- Onvoldoende onderhoud.
Dit kan vaak eerder als oorzaak worden aangewezen dan het verschil in systeemspanning.
En zo blijft het oppassen bij elektriciteitgebruik. 😉

Ed Peeters antwoordt op 2 september 2009:

Dank.
(Beter, maar nog niet sterk genoeg voor de andere topic!)
Ik denk dat mijn thermostaat kapot is. Serieus!
De hypothalamus in de hersenen, dus.

Uiteraard gaat je groepszekering er uit, vandaar dat "bij wijze van" erachter. Maar ik heb "de hele wijk" genoemd om de aandacht te vestigen op het bizar hoge amperage, waar sommige lezers (in grote diversiteit op dit forum aanwezig) overheen zouden kunnen lezen.

Kortsluiting = 0 Ohm, ben ik met je eens. maar als dat bij de fitting, zoals ikaangaf, en hoeft dat aan de wand al niet meer zo te zijn. Wat ook niet iedere caravanner beseft.

Zorgen dat kort ook echt kort is stelt dus eisen aan de bedrading (in relatie tot de gekozen zekeringwaarde).

NEN (1010?) voor huisinstallaties van gehoord. Is nergens te DL-en maar je kunt er 275 € voor neertellen. Verders was het maar een vermoeden:
Ik vermoed (maar Elektrotechniek is mijn vak niet) dat hij veel gebruikt wordt in de professionele installatietechniek, waarbij ik dan denk aan kantoorgebouwen, ziekenhuizen, magazijnen en zo.

Kweenie

Ed Peeters antwoordt op 2 september 2009:

@Roel. Zag dat ik veel had laten hangen.
- Soortelijke weerstand (=specifieke weerstand) rho (=Rspec) is een eigenschap van -in dit geval- koper waarmee je de weerstand van een stuk koper kunt berekenen als je de afmetingen weet. Volgens R = rho × Lengte / Draaddiameter.
De dimensie is Ohmcentimeter.
In de wet van Ohm, U = I × R 'past' die dus niet want daarin is de weerstand R in Ohm uitgedrukt.
(Als ik dit soort zinnetjes type, Google ik erg veel).
- jouw term 'koperfactor' 0,167 zegt mij niks.
- Op de link van MD staat voor rho: 0.0175.
- daar haal ik ook die 0,3 Ohm vandaan en ik weet niet hoe jij aan 0,13 komt of wat voor fout jij maakt.
- het leuke van de door MD gegeven link is dat de formules er in leesbare woorden worden uitgeschreven
- B2 Hoe je aan de getallen 4 Amp en 56 W komt bij 'walstroom' is mij volstrekt een raadsel . . .

- de moraal van dit vehaal, door mij in algemene termen geformuleerd, zijn meer waarschijnlijker oorzaken van brand, dan de veel geciteerde uitspraak van de brandweer en die moraal geldt onverkort voor 230 Volt als voor 12 Volt (als voor 10 kV als voor 110 kV etc,etc.) systemen.

- met mijn rekenvoorbeeld heb ik alleen willen aangeven hoe het komt dat er bij de uitvoering van de twee systemen (in de bootkajuit of naast de luie stoel thuis) grote verschillen zijn tussen kortsluiting bereiken of smeulende brand laten ontstaan, zoals MD ook zegt.

- Voor sommige caravanners is 12 V en 230 V gewoon maar 'stroom' wat nog verergert wordt doordat sommige caravanfabrikanten gewoon netsnoer gebruiken met de kleurtjes bruin en blauw. En dat vind ik dus niet de betere fabrikanten. Maar wie ben ik. . .

MD antwoordt op 2 september 2009:

@ Roel,

Jouw bijdrage (en vraagstelling) in deze discussie gaat wel erg ver voor een site als deze, de NEN(1010) wordt zelfs genoemd. NEN1010 is in mijn bezit en geeft onder kortsluiting aan:

-- quote --
kortsluiting
onopzettelijk of opzettelijk geleidend pad tussen twee of meer geleidende delen dat het elektrische potentiaalverschil tussen deze geleidende delen terugdringt tot nul of nagenoeg nul
-- einde quote --

Vervolgens wordt geleidend pad als volgt gedefinieerd:

-- quote --
Het geleidende pad kan voeren door:
- een defecte isolatie,
- constructies (bijvoorbeeld masten, steigers, kranen) of
- plantengroei (bijvoorbeeld bomen, struikgewas)
en kan een aanzienlijke impedantie hebben.
-- einde quote --

Over warmte en economisch zegt de NEN1010 b.v.:
-- quote --
Voor een betrouwbaar en economisch ontwerp van een installatie, rekening houdend met beperkingen door de gebruikstemperatuur en spanningsval, is het van belang het hoogst gevraagde vermogen vast te stellen.
-- einde quote --

Het is niet mijn bedoeling om de discussie in deze op gang te houden, het is meer om aan te geven dat je voorzichtig moet zijn met het aandragen van kennis en die kennis 'verkopen' als zijnde gedragen door vakliteratuur. Hou het dan liever wat oppervlakkig zodat het begrijpelijk blijft en er niemand op het verkeerde been gezet wordt.

@ Ed,
Een aanvulling op de problemen rond de "72mtr opgerolde kabel op de grond" waar de caravanner mogelijk iets aan heeft:

Een haspel met snoer om de caravan op de 230V aan te sluiten kan onder bepaalde condities (en daar hoort kortsluiting niet bij) voor heel veel warmte zorgen (en dus zelfs brand veroorzaken). Eén van de condities is, dat er een redelijke hoeveelheid snoer opgerold op de haspel blijft zitten. Advies: rol de haspel helemaal af. Niet gebruikte snoer kan wel in een grotere lus op de grond gelegd worden.

antwoordt op 2 september 2009:

De waarde van Rho wordt uitgedrukt in Ohm/mtr.
Aan de dimensie van een leiding kan dus vrij eenvoudig een totaalweerstand worden gekoppeld.
De wet van Ohm kan dus normaal worden toegepast.

Mijn excuses moet ik maken voor de door mij genoemde koperfactor van 0,167 dit moet zijn 0,0167. (bij 20°C)
Op de site wijkt deze iets af. (misschien bij andere temp. of zuiverheid)
Ik kom echter nog steeds aan een totaalweerstand voor 8 meter van 0,13 Ohm.

B2: 4A en 56W? Dat is een voorkomend Amperage op campings. Wanneer dit bij een 72mtr opgerold verlengsnoer onder de caravan stroomt vormt dit een warmtebron van 56W.
Bij een 6A of zelfs 10A aansluiting wordt de mogelijke warmtebron in de rol natuurlijk alleen maar groter.
En bij 4A moet je soms je best doen om daar niet overeen te gaan.

@MD,
Je hebt helemaal gelijk. Verder uitdiepen heeft voor de meeste hier geen zin meer.
Ik zal daar verder geen moeite meer voor doen.

Overigens was ik mij niet bewust op de mensheid op een verkeerd been te hebben gezet.
Ik had ingeschat dat dit eerder het geval zou zijn wanneer je de materie niet machtig bent en met Google wijsheid aan het pareren bent. (sorry Ed).

Maar ook ik ben niet te oud om nog te leren uiteraard dus wellicht kan jij als laatste leermoment aangeven waar ik de mensheid het bos instuur.
Dan laten we dat tevens als afsluiting van dit hogeschoolgedoe. 😉

MD antwoordt op 2 september 2009:

@ Roel

Dat jij de mensheid tot je lezerspubliek rekent is voor jouw rekening 😉 ik heb het over mensen.

Wat betreft het verkeerde been, zie de quotes over kortsluiting en geleidend pad. Bij de stelligheid waarmee jij een kortsluiting definieert zou een leek kunnen denken "Oh, niets aan de hand dus als er kortsluiting optreedt", toch kan het geleidend pad dan nog roet in het eten gooien. Is voor de leek ook niet interessant, als je in de krant ziet "Brand veroorzaakt door kortsluiting in TV" dan is dat voldoende en zonder verdere details nog steeds naar waarheid. Is voor mij reden om in principe niets "stand-by" te laten staan, maar dat terzijde.

Ria antwoordt op 2 september 2009:

Kan iemand met een normaal verstand mij uitleggen wat bovenstaande Wiki teksten nog met Leen's vraagstelling te maken hebben. Even uit de spelregels:

Dit forum is primair bedoeld om mensen te informeren over trekauto's, caravans en het reizen met de caravan (in brede zin). Antwoorden op vragen moeten dan ook nuttige informatie bevatten!

Er zijn bijdragen om minder verwijderd.

Leen heeft inmiddels een andere auto denk ik 😉

antwoordt op 2 september 2009:

Zoals je kan lezen Ria is jouw bijdrage mosterd na de maaltijd.
‘Zelfregulering’is inmiddels in werking getreden. 😉
Relevantie is bv te vinden in de beschreven effecten van een lange stroomkabel naar de paal. Of de doorsnede van een constante stroomdraad naar de trekhaak stekkerdoos. Dat is iets waar door Leen onze mening over wordt gevraagd.
Maar zoals natuurlijk in elk draadje geldt, je bent niet verplicht het te lezen. En zeker niet te reageren met niet relevante boodschappen of verzoeken.
Vanaf nu houden wij het ook voor jou gezellig. 😉

Ed Peeters antwoordt op 2 september 2009:

Citaat MD:
Een haspel met snoer om de caravan op de 230V aan te sluiten kan onder bepaalde condities (en daar hoort kortsluiting niet bij) voor heel veel warmte zorgen (en dus zelfs brand veroorzaken). Eén van de condities is, dat er een redelijke hoeveelheid snoer opgerold op de haspel blijft zitten. Advies: rol de haspel helemaal af. Niet gebruikte snoer kan wel in een grotere lus op de grond gelegd worden.

Prima MD! Helemaal mee eens en hier heeft de caravanner wat aan.
Zelf wil ik eraan toevoegen, als je met 12 V leidingen aan het knutselen bent (omdat uit mijn voorbeeldberekening zou kunnen volgen dat dat gebruikelijk is; dat is het níét) : Laat nooit een stukje snoer uit zuinigheidsoverwegingen ergens opgefrommeld in een hoekje zitten maar knip het op maat. Bewaar de rest ergens anders. Dat geldt dus ook voor wat je achter de trekhaak-contactdoos wilt knutselen.

@MD
de "72mtr opgerolde kabel op de grond"
was niet van mij, maar is door Roel ingebracht. Ik had het nog steeds over dat 12 V., 2 A. dus 24 W. kajuitlampje, dat met een tweelingsnoertje wordt aangesloten, zoals op de door jou aangegeven link staat. Áls ik over haspels wilde beginnen, dan zou ik geen 72 hebben genoemd maar 25 m, de meest verkrijgdare maat. Ik ben even langs de vijf caravans die hier staan, gelopen, maar bij allen is het etiket weg. Ze vroegen waar ik mee bezig was. Forum caravantrekker.nl, zei ik. Weer vijf potentiële klanten, B., M.! Op die maat stond vroeger 3300 W mits helemaal uitgerold; 2200 W opgerold. Ze zijn gemaakt met 3 × 1,5 mm2 en gebruiken dus een stroomdichtheid van 10 A/mm2 mits uitgerold. Ikzelf heb jarenlang ook 10 gebruikt (omdat het zo makkelijk vermenigvuldigt) maar ben -op grond van overwegingen die er hier niet toe doen- teruggegaan naar 8,3. In de kleine lettertjes van jouw scheepvaart website hanteert men 3, dus
da's superveilig.

En nog wat OT:

Over jouw NEN1010 boek (Toen Roel NEN noemde dacht ik meteen 1010 maar ik wist het niet zeker dus een ? erachter.) nog twee vraagjes:
- Geldt dat boek inderdaad voor huisinstallaties dus tot 3,5 kW of drie keer 3,5 kW. of dekt het ook professionele bouw zoals ziekenhuizen kantoren en magazijnen?
- De door jou geciteerde zin uit dat boek . . . en economisch ontwerp van een installatie, rekening houdend met beperkingen door de gebruikstemperatuur en spanningsval, is het . . . betekent dat ze rekening houden met de economie zowel als met de spanningsval. Staat misschien ergens anders in dat boek de formule van 'Acceptabel spanningsverlies'? Ik kom hem vaker tegen en zoals gezegd: ik vind hem vaktechnisch klinken maar zou hem zelf nooit gebruiken.

Ed Peeters antwoordt op 2 september 2009:

Citaat Roel:
De waarde van Rho wordt uitgedrukt in Ohm/mtr.

Wanneer je met Ohm/mtr. bedoelt te zeggen "Ohm per meter" dan is dat niet juist.
Juist is:
De dimensie van Rho is een complex verhaal maar zou je gemakshalve toch Ohmmeter kunnen noemen.
De eenheid waarin Rho in het SI stelsel wordt uitgedrukt. is Ohmmeter.
De waarde van de Rho van Cu is 1,67 × 10^(-8) Ohmmeter.
Omdat dit een moeilijk hanteerbare waarde is, maar vooral omdat we meestal werken met draaddoorsnedes en die dan in mm2 uitdrukken is de rekeneenheid voor Rho: Ohmmillimeterkwadraatpermeter. (Ik kan er ook niks aan doen maar het is wel zo) In deze rekeneenheid uitgedrukt is de waarde van Rho voor koper ongeveer 0,0167.

Ik kom echter nog steeds aan een totaalweerstand voor 8 meter van 0,13 Ohm.
Het foutje dat je maakt, is dat de stroom er twee keer doorheen moet. Staat ook op de website.
De lengte van 8 meter tweelingsnoer van dat kajuitlampie heeft dus een weerstand.
R = 2 (keer) × 8 ( meter) × 0,0175 (Ohmmillimeterkwadraatpermeter) / 1 (mm2) = 0,28 (Ohm).
Op de website staat een aangenomen waarde van 0,3 Ohm wat resulteerde in een draadoorsnede van 0,93mm2 dus e.e.a. lijkt te kloppen.
Wanneer je aan de linkerkant alles tussen haakjes, zijnde de eenheden, tegen elkaar wegstreept, dan zie je dat je aan de rechterkant tussen haakjes de eenheid Ohm overhoudt.
(keer) is uiteraard dimensieloos.
De eenheid voor Rho van Ohmmillimeterkwadraatpermeter klopt dus ook.

Niks hogeschoolgedoe Roel: Één website en één keer Googlen. En elementair rekenwerk.
Als je één keer had geGoogled op dan had je meteen op de eerste trefferspagina dus zonder door te klikken al vijf keer waarden voor de Rho van Cu kunnen vinden. Ik vind dat toch wel erg makkelijk. En ik wil zeker niet alles plompverloren op dit forum gooien alsof ik het allemaal zelf weet. Ik heb de wijsheid niet in pacht; dat mag iedereen weten. Dus zeg ik waar ik het vandaan haal. Bronvermelding heet dat. Een tweede reden om te vertellen dat het van Google komt is, omdat ik denk dat het andere mensen ook kan helpen om hun vraag aan te pakken. En daarvoor zitten we toch ook in dit forum? Maar je zult mij nooit zien zeggen: "Heppie al geGoogled?" wat zo veel zeggen wil als: 'Rot op man en maak eerst je huiswerk. Wij hebben op dit forum belangrijker zaken te bespreken'. Of zoiets.

Voor het geval je toch wilt doorklikken is deze wel leuk:
http://www.ham-radio.nl/cursus/soortelijke%20weerstand/Soortelijke%20weerstand.htm
Dat zijn zendamateurs en ik zie ze wel eens met enorme antennes aan de dissel of op de bumper. Ze bijten ons caravanners dus niet.

B2: 4A en 56W? Dat is een voorkomend Amperage op campings.
4 A Zien we inderdaad wel vaker, vooral in Frankrijk. Mijn gasten krijgen 6 Amp.Ik gun ze wel meer, maar ik kan niet. Bij elke caravan staat al een badhuisje met o.m. een 1800 W. boiler erin, die op 10 A gezekerd is. Met tien staanplaatsen is dat 160 Ampere. En er komt maar 3 × 40 binnen.

Maar 56 W? ? ? Op een camping verwacht ik bij 4 A op de paal hoogstens een vermelding van 880 W (of 920 als de baas bij de tijd is) op die paal.

Wanneer dit bij een 72mtr opgerold verlengsnoer onder de caravan stroomt vormt dit een warmtebron van 56W.
Volstrekt onbegrijpelijk.

Citaat Roel:
. . . en met Google wijsheid aan het pareren bent. (sorry Ed).
NP, Roel;
1. je geeft een mening. Mag.
2. de gebruikte terminologie houdt een waarde-oordeel in. OK, moet kunnen.
3. feitelijkheid? Hmmmmm........

Er wordt in dit forum vaak gehamerd om goed te lezen wat er staat. Doen we:
. . . en met Google wijsheid aan het pareren bent. (sorry Ed).
Q. Wat gebeurt hier?
A: Google wordt gebruikt
Q. Wie gebruikt Google
A. Ed
Q. Wat doet Ed met Google?
A. pareert
Q. Wat pareert Ed met Google?
A. wijsheid
Q. Wiens wijsheid pareert Ed?
A. De wijsheid van Roel.
Hmmmm.......

@Jeroen antwoordt op 2 september 2009:

Zucht ......

Bert antwoordt op 2 september 2009:

Zeg dat wel... 😉

Mogen we nog even terug naar 12V en draaddikte, heren? Het van http://www.vdln.nl/watersport/draaddikte.htm geplukte gratis progje rekent ook netjes voor dat bij een acceptabel spanningsverlies van 0,6V (5%) er voor 9 meter afstand tussen bijv. de autoaccu en de koelkast (ca. 10A) 6 mm2 volstaat. Er van uitgaande dat de meeste caravans hooguit 2,5 mm2 hebben lopen vanaf de dissel is de totale spanningsval dus groter en wordt -lijkt mij- al gauw onacceptabel, zeker als je in de auto 'slechts' 4 mm2 aanlegt. Mijn praktijk is (met 6 mm2 + 2,5 mm2) dat de klonten na een dag rijden in de hitte (net) bevroren blijven. Ik heb de spanningval trouwens nooit gemeten, en ook niet de temperatuur in het vriesvak. Heb ik het goed dat een autoaccu bij draaiende motor en goede conditie meer dan 12V afgeeft? Dat is dan weer meegenomen. 😉

MD antwoordt op 2 september 2009:

@Ed,

Op het gevaar af dat bepaalde mensen zich ergeren (die moeten dan maar niet verder lezen) aan deze bijdrage bij deze.

-- quote --
NEN1010 is van toepassing op elektrische installaties zoals van:
a. tot bewoning bestemde gebouwen en terreinen;
b. tot zakelijke doeleinden bestemde gebouwen en terreinen;
c. tot openbare doeleinden bestemde gebouwen en terreinen;
d. tot industriële doeleinden bestemde gebouwen en terreinen;
e. ruimten en terreinen bestemd voor landbouw, tuinbouw of veeteelt;
f. geprefabriceerde gebouwen;
g. caravans, campings en soortgelijke terreinen;
h. bouwterreinen, tentoonstellings-, kermis- en andere tijdelijke installaties;
i. jachthavens.
-- einde quote--

De voorschriften m.b.t. caravans zijn voor de situatie waarin de caravan aan \\\'het net\\\' gekoppeld is. Daarnaast heeft de NEN1010 wel een informatief deel voor gelijkspanningsinstallaties met een lage spanning en daar worden onderwerpen behandeld m.b.t. caravan (inclusief trekkend voertuig).

De term \\

antwoordt op 2 september 2009:

Ed Peeters schreef op 02 September 2009 om 18:21
(…)
@MD
de "72mtr opgerolde kabel op de grond"
was niet van mij, maar is door Roel ingebracht. Ik had het nog steeds over dat 12 V., 2 A. dus 24 W. kajuitlampje, (…) Áls ik over haspels wilde beginnen, dan zou ik geen 72 hebben genoemd maar 25 m(…)

Ed Peeters schreef op 01 September 2009 om 17:13
(…)
Zelfde (constructieve) situatie maar je weet nog niet precies waar je de lampjes wilt hebben dus je knipt het snoer niet op maat door maar je laat van de tros van 80 meter 1 mm2 die je had gekocht zo'n slordige 72 m in een hoek liggen.(…)
A2. In de kajuit kortsluiting?: 12 V / 3 Ohm = 4 Ampere. De zekering blijft heel ! ! !
Maarrrrr....er loopt wel 4 Ampere uit je 12 Volts accu en die 4 A. × 12 V. = 48 Watt gaan allemaal in die hoop van 72m op de grond. Brandje!

»
Tja, als men zelf niet meer weet wat men schrijft. Of wie wat geschreven heeft.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan want lezen schijnt toch wel erg moeilijk te zijn als eerst mijn opmerkingen niet worden begrepen en ik later geadviseerd wordt mijn eigen wijsheid nog eens op te googlelen (!?)
Had je de wijsheid bezeten dan had het niet nodig geweest mij voor m’n eigen antwoord naar google te verwijzen.
Ik heb dat vroeger op school al geabsorbeerd.

Ik stop met dit haantjesgedrag in de wetenschap dat bij een voorkomend vraagstuk ik niet eerst Google op hoef te starten om met kennis van zaken een probleem aan te pakken.


@Ria,
Ik neem alles terug! (bijna dan. 😉)

MD antwoordt op 2 september 2009:

Ik zie dat er tekst is weggevallen, ligt misschien aan mijn browser of het gebruik van een verkeerd karakter maar hier (hoop ik) het weggevallen deel.

De term -Acceptabel spanningsverlies- kom ik als zodanig niet tegen. Spanningsverlies op zich wordt uitgebreid behandeld maar dan altijd in relatie tot zaken als stroomsterkte, geleidertemperatuur, soort isolatie, soort geleider, enz. Meestal wordt daarbij voor het spanningsverlies de 5% regel gehanteerd

In het genoemde informatieve deel kom ik b.v. wel het volgende tegen, misschien heb je daar iets aan.

-- quote --
Onder normale bedrijfsomstandigheden behoort de spanning op de aansluitklemmen van vaste elektrische toestellen groter te zijn dan de ondergrens volgens de IEC-norm die geldt voor het materieel. Waar het materieel niet onder een IEC-norm valt, behoort de spanning op de aansluitklemmen zo te zijn dat geen afbreuk wordt gedaan aan de veilige werking van dat materieel. Wanneer geen nauwkeurige gegevens aanwezig zijn, is een spanningsval van 0,8 V vanaf het voedingspunt naar het materieel toegelaten. De spanningsval tussen de contactstop van de elektrische verbinding naar het trekkende voertuig of de laagspanningsacculader en de hulpbatterij behoort niet groter te zijn dan 0,3 V. De laadstroom Ic [A] ter bepaling van de spanningsval wordt verkregen met formule (721B.1).

Ic=(C x 0,1) / t

waarin:

Ic is de laadstroom, in A;
c is de capaciteit van de batterij, in Ah
t is de periode, in h.
-- einde quote --

PS. -Mijn- NEN1010 is een e-book, dus find/copy/paste is een makkie.

antwoordt op 2 september 2009:

Heb ik het goed dat een autoaccu bij draaiende motor en goede conditie meer dan 12V afgeeft?
»
Helaas u gaat niet door voor de hoofdprijs. 😉
De (auto)accu geeft niets af die neemt alleen maar, mits niet vol geladen.
De dynamo levert de energie bij draaiende motor. Ook voor de caravan. Afgeregelde spanning zal ca. 14 volt bedragen.
Spanningsverliezen in bekabeling daargelaten. Ik zou je daar in kunnen adviseren maar daar begin ik niet meer aan. 😉

@Jeroen antwoordt op 2 september 2009:

MD op 02 September 2009 om 19:40

" ... Op het gevaar af dat bepaalde mensen zich ergeren (die moeten dan maar niet verder lezen) aan deze bijdrage bij deze. ..."

Ik erger mij niet, ik verbaas mij slechts.
Na de "bijdrage" van ®oel op 02 September 2009 om 20:00 stel ik de webmaster voor om het "draadje" (inmiddels behoorlijk rafelig geworden) te sluiten.

MD antwoordt op 2 september 2009:

Sorry Jeroen.

Naar aanleiding van de opmerking van Bert een laatste bijdrage mijnerzijds vanuit de praktijk.

Ik ben iemand die erg van meten is weten houdt en heb de spanningsval auto - caravan op de constante stroomdraad (herhaaldelijk) gemeten. Bij mijn installatie is het zo dat er een behoorlijke spanningsval ontstaat in de aansluiting auto -> caravan. Bij de 13-polige connector zelfs meer dan bij de vroegere 7-polige, mogelijke verklaring: 7-polige is wat robuuster en maakt beter contact dan het poppenspul van de 13-polige. Maar goed, spanningsval kon bij mij best wel eens 6V bedragen op het moment dat ik de koelkast (10A) aanzette. Rommelen en bewegen met de connector bracht meestal wat verbetering. Een beetje vuil of vocht had al grote invloed op het geheel en hoe makkelijk loop je dat niet op bij een connector, dus echt betrouwbaar is het niet. Omdat ten eerste een koelkast op de halve spanning niet veel oplevert, er toch nagenoeg constant 10A getrokken wordt (koelkast werkt maar half en blijft vragen) en het verlies in warmte omgezet wordt (in de connector) gebruik ik de koelkast dus niet op de 12V van de auto.

Dus, los van alle verhalen over draaddikte en de hele santenkraam, de ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Ervaar je geen problemen bij het gebruik van de koelkast op de autoaccu, prima niets aan de hand. Ik geef slechts mijn ervaring weer.

Ed Peeters antwoordt op 2 september 2009:

@Bert
Heb je hier wat aan?
Na het journaal getest.
Gemeten op accupolen dus niet op de klemmen.

Auto 1 (Stationn. = 850)
Accu 75 Ah 3 jaar oud
Voor start 12,8 Volt
Stationnair 14,0 V
'Half' gas 14,1 V

Auto 2 (Stationn. = 1050)
Accu 60 Ah 3 mnd. oud
Voor start 13,6 V
Stationnair 14,3 V
'Half' gas 14,4 V

Privé commentaar.
Acccu 1 is slecht.
1. Ik weet dat want als ik deze auto drie weken niet gebruik moet ik hem aan de lader hangen
2. de start (nu) duurt lang drie keer, gem 10 sec.
3. Die 12,8 wijst daar ook op

Auto 2
Accu = prima Start in 1/2 seconde.

Algemeen commentaar:
- Heel weinig verschil tussen stationnair en rijden. M.a.w. déze twee dynamo's beginnen meteen met laden.
- Die 14,0 van auto 1 kan best zijn omdat hij *fors* aan het laden moet.
- Er is vrij veel spreiding bij dynamo's. Wacht dus tot je meer gegevens hebt.

Ed Peeters antwoordt op 2 september 2009:

Nog even dit, Bert.

Ik heb een Ampere-tang.
Zou dus ook de laadstroom kunnen meten, maar dat kan pas morgen want het is nu al donker.
Voor mij NP want ik wil het zelf ook weten.

Bert antwoordt op 2 september 2009:

Is goed, kom ff langs in Opende, want daar sta ik nu op een camping.... 😉 Meten we dat meteen efkes door met die zooi van mij...

Andreas- NL antwoordt op 3 september 2009:

Ha! Wordt vervolgd dus.. Hebben we nog wat tegoed.. Spannend hoor! 😉

Ed Peeters antwoordt op 3 september 2009:

Sorry Bert. ik zit in mijn caravan in ZUid-Spanje.

Kan ik de Amperetang ff mailen naar info AT jeweetwel.nl?

Ed Peeters antwoordt op 3 september 2009:

@MD

Nu de kruitdampen wat opgetrokken zijn: Bedankt voor de uitgebreide info. Het boek_dat_we_niet_mogen_noemen omvat dus gewoon alles. Ik ben er ook inmiddels achter waarom mijn brein zo geprogrammeerd was dat het noemen van die drie letters meteen die vier cijfers in mij op deden komen.
We zitten hier in het zuiden (een grijze golf die is neergestreken en niet meer opgevlogen) en proberen alles zelf te doen: graven, beton vlechten en storten, metselen, tegelzetten, timmerwerk, loodgieterswerk, elektra, tuinieren etc. Een van die vrienden vraagt als iemand van ons weer eens trots vertelt dat hij nou een volautomatische zwembad-omkeerspoel circuit heeft bedraad: "Heb je dat wel volgens XXX#### gedaan? "Weet ik veel: kijk zelf maar" en we namen nog een slok.

Is het zinvol dat jij een mailtje naar B&M stuurt? Dan kunnen wij rechtstreeks contact leggen en worden anderen niet zo nerveus van ons. B&M hebben mijn adres wel.

Oooppppssss: ik heb niet gevraagd of die mailbox daar wel voor gebruikt mag worden. Sorry webmasters.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 3 september 2009:

@Ed, stuur ff je email adres.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen