Wat zegt het trekkrachtrapport in de praktijk

Gerrie vraagt op 14 december 2012:

Wat zegt het trekkrachtrapport in de praktijk. Ik zou met onze suzuki swift met een eriba puck weg kunnen rijden op een helling van 14 % op 1000 mrt. hoogte. Wat kan ik hier in de praktijk mee. Is bijv.Oostenrijk hiermee te doen ?

Reacties:

TheoS antwoordt op 14 december 2012:

Het rapport geeft een aantal indicaties voor de praktijk.
O.m. over stabiliteit, trekkracht op een helling, prestaties onder verschillende omstandigheden. Het gaat om serieus te nemen indicaties, al zijn ze geen wetten van Meden en Perzen.

M.b.t. de trekkracht van 14% op een helling van 1.000 meter hoogte, is het verstandig om vooraf op een kaart te bezien of je die helling aankunt. Persoonlijk zou ik geen hellingen kiezen die steiler zijn.

Of Oostenrijk hiermee te doen is? Dat hangt er van af. De A10 (Slazburg - Villach) en de A22 (de Brenner)kunnen gemakkelijk. Op smalle, kronkelige en steile weggetjes kan het wel eens moeilijk of (bijna) onmogelijk zijn. Ook zijn niet alle doorgaande wegen te doen. Nogmaals: vooraf de kaart bezien

RobD antwoordt op 14 december 2012:

Om weg te kunnen rijden, vanuit stilstand dus.
De doorgaande routes halen zelden of nooit 14%. Oostenrijk en ook Zwitserland is dus makkelijk te doen op de doorgaande route's met deze combi.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 14 december 2012:

In de praktijk kan je prima naar Oostenrijk, maar natuurlijk is het wel verstandig een dag van te voren op de kaart te kijken zodat je niet over de Gross Glockner rijd, maar via 'normale' wegen.
Met een kleine auto kan je over het algemeen heel goed een kleine caravan trekken zoals uit de berekening blijkt. In de praktijk is dat ook zo.

Gerrie antwoordt op 15 december 2012:

Bedankt voor de antwoorden. De Gross Glockner over hoeft ook niet direct en de grote wegen door de alpen zal ook geen probleem zijn. De campings zullen echter meestal een stuk van de snelwegen afliggen en dat zou het probleem kunnen zijn of valt dat wel mee en zijn er genoeg campings bereikbaar via de dalen.

RobD antwoordt op 15 december 2012:

Gerrie, de meeste campings liggen in de dalen waar de grond stukken het grootst zijn. Uiteraard zijn er ook die op een bergflank liggen en deze zijn, uitzonderingen daargelaten, ook goed bereikbaar.

Marcel antwoordt op 16 december 2012:

Ik ben nu aan de 3e auto-caravan combinatie toe en in alle drie de gevallen komt het rapport goed overeen met mijn ervaring.

Ik ga er daarom een beetje vanuit dat het in jou geval ook goed rapport zal zijn.

Overigens is 14% al een aardig hellinkje
😉

Gerrie antwoordt op 17 december 2012:

Bedankt voor jullie antwoorden. We zien uit naar het voorjaar en gaan het dan maar eens proberen. Uitkomsten blijken aardig te kloppen, kaarten goed bekijken en de meeste campings liggen in de dalen. Hier kunnen we iets mee.

John antwoordt op 18 december 2012:

De Grossglockner moet ook nog kunnen Gerrie, er zit een stukje in van 12% max. tot aan de grote parkeerplaats Hochmais. Het laatste stukje 1.5km gaat met 14% naar de top van de spitze.

Gerrie antwoordt op 19 december 2012:

Om nu direct de Grossglockner over te rijden is ook niet nodig. Het ging mij meer om de campings in Oostenrijk te kunnen bereiken.

TheoS antwoordt op 19 december 2012:

Campings in Oostenrijk hoef je niet altijd op eigen kracht te kunnen bereiken. Ik heb een (boeren)camping meegemaakt waarvan de eigenaar je zonodig beneden in het dal ophaalt.

Jan& antwoordt op 21 december 2012:

Ik heb zeer goede ervaringen met de berekeningen van deze site. De werkelijkheid wijkt niet af van de uitkomsten van de berekeningen. Hulde en houden zo zou ik zeggen.

Fran$ antwoordt op 21 december 2012:

De trekkrachtrapporten geven idd een goed beeld van de trekcapaciteit van de auto. Wat je er zelf bij moet plussen is de capaciteit van de bestuurder. En vergeet niet… kom je zonder problemen op de pashoogte van de Gossglockner, dan moet je nog even 30km naar beneden!

Gerrie antwoordt op 22 december 2012:

Ja dat klopt, als je eerst naar boven gaat zul je ook weer naar beneden moeten en dat de weg naar boven of naar beneden langer of korter is ligt aan van welke kant je komt. De berichten over eigen ervaringen met de rapporten, daar kunnen we iets mee. Dat de (caravan)ervaring van de chauffeur ook meespeelt geloof ik graag. Ik heb genoeg rijervaring (ook met een vrachtwagencombinatie) maar rijden met een caravan(netje) is voor mij nieuw vandaar ook mijn vraag.

TheoS antwoordt op 23 december 2012:

als je eerst naar boven gaat zul je ook weer naar beneden moeten

Het naar beneden gaan kan wel andere problemen opleveren dan het naar boven gaan.

"Naar boven" is de primaire vraag of het paard alles kan trekken, ook bij het wegrijden op een helling.

"Naar beneden" is de primaire vraag hoe ik voorkom dat de oplooprem onnodig in werking wordt gesteld en dat de remmen van de caravan heet worden, met name bij lange afdaling waar de combinatie zich niet strekt zoals na een haarspeldbocht.

G antwoordt op 23 december 2012:

TheoS,
hoe los ik dat op. Jij weet er meer van dus leg anderen de truc ook uit. Het pukje heeft vast kleine remmetjes dus zou het wel eens snel op kunnen zijn. Er is echter vast een truc omdat te voorkomen. Als we op het water zouden zitten (dan doen we ook) dan zou ik zeggen, gooi een puts (emmer aan een lijn) overboord.

Bert antwoordt op 23 december 2012:

Er is geen enkelvoudige simpele truc om warmlopende caravanremmen tijdens afdalingen te voorkomen Gerrie. Het doel zou moeten zijn de oplooprem gestrekt te houden danwel te krijgen, maar op een gegeven moment houden de mogelijkheden op. Dan rest nog pauzes inlassen. De steilte van de afdaling, de massa (overbelading) van de caravan en de snelheid zijn bepalend. Naast natuurlijk de lengte van de afdaling, ofwel de tijdsfactor.

Op deze site kun je daar het nodige over lezen en er is een PDF e-boekje te bestellen 'Rijden in de Bergen'. Zie http://caravantrekker.nl/publicaties/index.php.

Daarnaast zijn (waren) er technische hulpmiddelen op de markt (en komen binnenkort!) die de oploopkracht min of meer in toom kunnen houden en dus het constant remmen van de caravan kunnen beperken. Lees eens onze ervaringen met het niet meer leverbare CDC op http://caravantrekker.nl/algemeen/adrem.php.

Over ARC (hydraulisch werkend Actief Rem Controlesysteem) en de Downhill rembegrenzer hopen we binnen afzienbare tijd te rapporteren, want onze testcaravans zijn inmiddels voorzien van die techniek!

Gerrie antwoordt op 24 december 2012:

Bert het heeft volgens mij ook wel iets te maken met de afstelling. Ik neem aan dat er in het oploopmechanisme een weerstand zit die zal voorkomen dat bij elk moment dat het vallendvermogen van de caravan groter is dan van de auto en hij hem dus in wil halen, de direct inelkaar gaat en de aanhangwagen gaat remmen. Als het klopt wat ik zeg dan zou je de afstelling strakker moeten kunnen zetten waardoor de caravan later gaat remmen en je dus in de bergen geen problemen zou moeten krijgen. Wel zou het dan zo zijn dat bij heel voorzichtig remmen de caravan niet gaat remmen. Volgens mij, maar ik weet er niet veel van, stelt men dit ook af als je caravan een beurt krijgt. Klopt of zit ik nu onzin te bedenken.

Jan antwoordt op 24 december 2012:

Dat klopt Gerrie, die weerstand is een gasveerdemper in het schuifstuk van de oplooprem.
Het is echter wel een weerstand maar een constant drukkende caravan zal daar toch doorheen drukken bij een afdaling als de rijweerstanden niet hoog zijn. (rijwind, rolweerstand.)
Deze weerstand verhogen (jouw woorden: strakker afstellen) resulteert ook in een later remmende caravan en dat kan bij forse remmingen in een bocht funest blijken doordat dan de caravan massa de kont van de auto zal willen gaan omzetten.
De oploop rem wordt bij een (groot)onderhoud inderdaad afgesteld.

TheoS antwoordt op 24 december 2012:

@ Gerrie,
Zoals Bert al aangeeft is er geen enkelvoudige simpele truc om warmlopende caravanremmen tijdens afdalingen te voorkomen.

Enkele tips:
Van belang is een zodanige versnelling te kiezen dat je niet hoeft af te remmen, zeker bij lange afdalingen. De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt.
Na een haarspeldbocht, waarin de snelheid laag wordt, ga je weer optrekken. Dat kan helpen bij het zich strekken.

Een truc die ik wel eens gebruik, is - als het mogelijk is -wat gas geven, dus wat optrekken, in de hoop dat de combinatie zich zonodig strekt.
Wat bovenstaande truc waard is? Ik kan nooit controleren of het helpt.

Als ik het niet helemaal vertrouw, stop ik wel eens om met mijn hand te controleren of de remmen heet zijn en ze zonodig te laten afkoelen.

Met mijn huidge caravan heb ik tot op heden 25.000 à 30.000 km. gereden. Er zijn veel ritten in bergen geweest, met vaak lange afdalingen. Een maand geleden zijn
bij de laatste Bovag-beurt de remvoeringen gecontroleerd. Deze waren nog uitstekend.
Ik neem aan dat ik hieruit mag afleiden dat ik het niet al te slecht doe.

Gerrie antwoordt op 24 december 2012:

Daar kan ik me iets bij voorstellen Theo. Het na afremmen voor een haarspeldbocht even optrekken om de koppeling weer te laten strekken.

Gerrie antwoordt op 24 december 2012:

Kom ik tegen in de gebruikers ervaringen met een Kip:Bovendien is een zwaardere oploopremdemper gemonteerd zodat ook met deze (vaak iets te zware) caravan ook in de bergen goed naar beneden gereden kan worden. Ik ben dus niet de eerste die in die trant zat te denken.

Jan antwoordt op 24 december 2012:

“ Enkele tips:
Van belang is een zodanige versnelling te kiezen dat je niet hoeft af te remmen, zeker bij lange afdalingen. De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt.
Na een haarspeldbocht, waarin de snelheid laag wordt, ga je weer optrekken. Dat kan helpen bij het zich strekken.”
Dit helpt allemaal helaas niets. Ook bij het niet hoeven remmen loopt de caravan op en remt de caravan en lopen de remmen toch warm.
Een oplooprem strekt juist niet bij remmen. Het strekken zal alleen gebeuren als de caravan de auto niet opdrukt. Strekken door gasgeven na een haarspeldbocht in een afdaling is volkomen zinloos en vormt een grotere belasting voor de remmen.

Een zwaardere demper monteren om de caravanremmen te ontzien tijdens een afdaling is nutteloos. Het ‘zwaardere’ zit hem in de demping en niet zozeer in de veerdruk. Is er langdurig druk op het schuifstuk zal de caravan nog steeds oplopen en remmen. Het ‘zwaardere’ van de demper zorgt er alleen voor dat dat iets later gebeurd.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 24 december 2012:

Zwaardere demper helpt een klein beetje, en de caravan niet te zwaar beladen helpt ook (iets). Momenteel heb ik de Downhill rembeschermer in huis om uit te testen. In plaats van een zwaardere demper wordt een gasveer tussen het schuifstuk geplaatst. Die zorgt er voor dat de rem later inkomt en dat de caravan eerder gestrekt wordt. Inmiddels hebben we een aantal berekeningen uitgevoerd en een vergelijkbaar systeem uitgetest op de remmenbank. Volgens de berekeningen zou het systeem goed moeten werken tijdens afdalingen tot zo'n 12% (afhankelijk van het gewicht van de caravan) maar de chauffeur moet zich wel realiseren dat remwerking van de caravan iets minder is en de auto dus harder moet remmen. Vergelijk het maar met een ongeremde aanhanger rijden van zo'n 450 kg. Zodra ik het systeem in de praktijk getest heb (in de bergen en op de remmentestbank) zullen we er over publiceren.

TheoS antwoordt op 24 december 2012:

@Jann,
Natuurlijk helpt het kiezen van een zodanige versnelling dat je niet hoeft af te remmen: door af te remmen gaat ook de caravan remmen. Dit moet je voorkomen, immers de vraag is of hij zich na te remmen weer gaat strekken.

Als je in een haarspeldbocht de snelheid ver hebt teruggebracht en je gaat daarna weer versnellen, is de kans redelijk aanwezig dat het geheel zich weer gaat strekken. Het is geen garantie dat dit gebeurt. Het is mede afhankelijk van het hellingspercentage.

De bewering dat dit zinloos en een belasting zou zijn voor de remmen is complete nonsens. Hoezo????? Je brengt de caravan na de haarspeldbocht op de snelheid die je kunt rijden en gebruikt de remmen pas wanneer je bij de volgende haarspeldbocht komt. Als die zeer dicht bij is, zul je niet of nauwelijks versnellen.

Nergens heb ik in mijn bijdrage beweerd dat de oplooprem zou gaan strekken bij het remmen. Natuurlijk niet.
Goed lezen, Jan.

Bert antwoordt op 24 december 2012:

Ook als je niet remt kan de caravan gaan oplopen. Remmen of op de motor remmen: het blijft remmen...

Jan antwoordt op 25 december 2012:

“ De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt”
Wat men hier leest is niet wat je bedoelt. Jij bedoelt dat je je afvraagt of de combinatie strekt na dat remmen, maar dat schrijf je niet.
Meer een kwestie van goed schrijven lijkt mij.

“ Als je in een haarspeldbocht de snelheid ver hebt teruggebracht en je gaat daarna weer versnellen, is de kans redelijk aanwezig dat het geheel zich weer gaat strekken. ”
Klopt, maar de eindsnelheid wordt daardoor zo hoog dat je daarna zo fors in de remmen moet dat die actie meer kwaad dan goed doet. Nutteloos dus.

Elke combinatie op elke helling heeft een snelheid/versnelling waarbij je minimaal hoeft bij te remmen. Dat kan betekenen dat de afdaling zo traag geschiedt dat men een obstakel vormt voor het overige verkeer en daardoor veel frustratie oproept.
Velen laten zich op de afdaling opjagen of zullen op zijn zachtst gezegd te snel dalen om dit volledig op de motor te doen. Bij een afdaling met haarspeldbochten kun je er vrij zeker van zijn dat de oplooprem wordt aangesproken hoe voorzichtig je dat ook doet.

Bert antwoordt op 25 december 2012:

Klopt allemaal Jan, maar als je wél je snelheid naar beneden bijstelt kun je met kort krachtiger remmen voor haarspeldbochten en het kort 'strekken' er na het totale wrijvingsproces gunstig beïnvloeden. Het voordeel zit 'm dan vooral in het lage tempo. Maar ook in het niet continue karakter van het caravanremmen. Ik kan het niet bewijzen, maar continu een beetje remmen resulteert in meer remproblemen dan af en toe kort maar krachtig (i.c.m. 'strekken')

De combinatie met te hoog tempo laten vallen (zoals je ook stelt) en vaak kort of lang remmen zorgt op den duur (?) zeker voor problemen en dat kan zelfs al op snelwegafdalingen optreden, althans de langere zoals op de Méridienne. En anders zorgt het op z'n minst voor meer slijtage en toegenomen warmte, die slecht kan uitpakken als je een noodstop moet maken!

Mij lijkt dat niet laten inkomen kán op die hellingen. Daarentegen is het onaannemelijk dat een eenmaal opgelopen caravanrem uit zichzelf zich weer strekt dan.

En dan kom ik weer terug op mijn stelling dat er niet een eenduidige simpele truc is die je kunt toepassen.

Ik ben wat dat betreft benieuwd naar onze verdere praktijktest en ook metingen van ARC. De eerste ervaringen hielden de caravan ONgeremd op zeer steile afdalingen mits je maar van je rempedaal afblijft... Zelfs als je met een dikke diesel met tussengas bij hoge snelheid terugschakelt van 2 naar 1. Strekken moet je na een remactie weer zelf voor elkaar krijgen, maar geschiedt stapsgewijs dankzij de opgebouwde hydraulische druk.

We'll keep you all posted!

Jan antwoordt op 25 december 2012:

“ maar als je wél je snelheid naar beneden bijstelt kun je met kort krachtiger remmen voor haarspeldbochten en het kort 'strekken' er na het totale wrijvingsproces gunstig beïnvloeden. Het voordeel zit 'm dan vooral in het lage tempo. Maar ook in het niet continue karakter van het caravanremmen. Ik kan het niet bewijzen, maar continu een beetje remmen resulteert in meer remproblemen dan af en toe kort maar krachtig (i.c.m. 'strekken')”
Dat is ook wat ik betoog. Echter met uitzondering van het strekken wat mi geen enkel nut dient. Laat dit strekken nu achterwege dan zul je ook met weinig snelheid het kort krachtig remmen voor de haarspeldbocht kunnen vermijden. Dat is nóg beter voor de remmerij.
Je moet er dan echter wel tegen kunnen dat je de eerste in de rij bent. 😉
Zo lukt het mij bij herhaling om geheel zonder de rem aan te raken een afdaling te doen.
(Wel met warme caravan remmen overigens maar ik heb geen echte hekel aan koffiepauzes onderweg)

Gerrie antwoordt op 25 december 2012:

Jan, dat lijkt mij een raar verhaal. Niet remmen en toch worden ze warm. Misschien zijn dan je wiellagers te strak opgespannen want anders kunnen ze zonder remmen niet warm worden (volgens mij).
Of is door de druk van de caravan toch je oplooprem een beetje gaan werken. Met andere woorden je rem doet het steeds een beetje en je caravan remt dus ook de auto een beetje. Mij is altijd verteld dat het in een afdaling beter is om, als het nodig is, een keer goed te remmen en de snelheid terug te brengen tot bijna niets en hem dan weer laten lopen zodat de remmen maar kort gebruikt worden en ook weer tijd hebben om te koelen. Het is wat anderen mij verteld hebben maar het lijkt me wel logisch.

Jan antwoordt op 25 december 2012:

“ Of is door de druk van de caravan toch je oplooprem een beetje gaan werken.”
Pesies Gerrie! En dat is nu wat jij probeert te voorkomen door een zwaardere demper.

“ je caravan remt dus ook de auto een beetje.”
Nee, dat is niet en nooit het geval met een oplooprem. Een oplooprem zal ongeveer een druk van 300 kg op de kogel geven. Deze kracht is nodig om de caravanrem te bedienen.
Bij heel fors remmen neemt dit onevenredig toe. (blokkeren)
Ook bij het monteren van een zwaardere veer in het schuifstuk neemt de druk op de kogel toe en de remkracht van de caravan af. Hierin schuilt dan ook het gevaar van zo’n actie.

“ Mij is altijd verteld dat het in een afdaling beter is om, als het nodig is, een keer goed te remmen en de snelheid terug te brengen tot bijna niets en hem dan weer laten lopen zodat de remmen maar kort gebruikt worden en ook weer tijd hebben om te koelen. ”
Correct. Dat is hetgeen wij hierboven ook kunnen lezen.
Er is daarin wel een verschil in welke versnelling je dat doet. Je kunt je voorstellen dat wanneer je dat in de eerste versnelling doet het effect van de motorweerstand veel beter is te gebruiken om de snelheid in toom te houden dan wanneer je dat in de derde doet. Dan zal het jou geleerde dus eerder benodigd zijn dan wanneer je in een lage versnelling de snelheid gewoon niet zover laat oplopen. Zoals je nu inmiddels wel begrijpt maakt dat voor de caravan remmen wel enig verschil omdat deze bijna gedurende de gehele afdaling aan het remmen zijn. Hét grote nadeel van de oplooprem. Maar als je daarmee goed omgaat hoeft dat niet tot onoverkomelijke problemen te leiden.

Tijs antwoordt op 25 december 2012:

Ben benieuwd naar die nieuwe systemen. we hebben al goede ervaring gehad met CDC op onze vorige caravan en ik kijk uit naar een nieuw betrouwbaar systeem voor lange afdalingen.

TheoS antwoordt op 25 december 2012:

Mijn opmerking:

Natuurlijk helpt het kiezen van een zodanige versnelling dat je niet hoeft af te remmen: door af te remmen gaat ook de caravan remmen. Dit moet je voorkomen, immers de vraag is of hij zich na te remmen weer gaat strekken.

De reactie van Jan:

“ De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt”
Wat men hier leest is niet wat je bedoelt. Jij bedoelt dat je je afvraagt of de combinatie strekt na dat remmen, maar dat schrijf je niet.
Meer een kwestie van goed schrijven lijkt mij.

Neen: Een kwestie van goed lezen en weergeven. Een zin dient altijd in zijn verband te worden gelezen. Door een zin uit zijn contekst te halen kan er een andere betenis gaan ontstaan.
Ik zie jou, Jan, vaak goede technische commentaren geven. Hetgeen ik ook vaak zie dat je er èèn zin uithaalt. Daarmee kan de contekst uit het oog verloren raken en de betekenis, die de schrijver bedoelt, verloren gaan.

In het bovenstaande voorbeeld, heb jij de contekst nog in je hoofd op het moment dat je de reactie schrijft. Je interpreteerd - want lezen is altijd interpreteren - mijn tekst correct.
Door de zin uit zijn contekst te halen, lijkt het alsof je met jouw commentaar iets toevoegt. Dat is echter niet zo: eerder is het zo dat het tot een overbodige reactie leidt.

Ik wil niet zeggen dat je nooit een zin uit zijn contekst kunt halen. Als deze echter min of meer als conclusie terugslaat op het voorgaande kan dit niet. Dan zijn er n.l. twee vragen: de eerste is of de preambule, in inleidende rede,klopt; de tweede is of de conclusie, die hieruit getrokken wordt, logisch is.

Gerrie antwoordt op 25 december 2012:

Jan, ik snap het nu even niet meer:
Of is door de druk van de caravan toch je oplooprem een beetje gaan werken.”
Pesies Gerrie! En dat is nu wat jij probeert te voorkomen door een zwaardere demper.
Zo lukt het mij bij herhaling om geheel zonder de rem aan te raken een afdaling te doen.
(Wel met warme caravan remmen overigens maar ik heb geen echte hekel aan koffiepauzes onderweg)
Dus als ik het goed begrijp: lukt het je zonder te remmen Allen op de motor volgens jou) de berg af te komen, worden de remmen van de caravan toch warm en volgens jou remt de caravan de auto niet ??????? Volgens mij is het zo dat wanneer de oplooprem van de caravan begint te remmen en je raakt de remmen van de auto niet aan deze door het zwaarder gaan lopen van de caravan ook tegen gehouden wordt, of is dit nu weer onzin.

Jan antwoordt op 25 december 2012:

Nou, onzin wil ik niet zeggen.
Het volle begrip van het principe oplooprem is misschien niet helemaal aanwezig, maar dat geeft niets. Dat komt vanzelf.

Dat een caravan met oplooprem nooit de auto afremt ligt in de constructie besloten.
Immers, de caravan kan alleen remmen wanneer de oplooprem wordt ingedrukt door de vertragende auto ervóór.
Dient de caravan de auto af te remmen kan deze natuurlijk nooit de (oploop)rem van de caravan indrukken.

Jan antwoordt op 25 december 2012:

Van: TheoS
Datum: 24 December 2012 om 17:07:
“ Van belang is een zodanige versnelling te kiezen dat je niet hoeft af te remmen, zeker bij lange afdalingen. De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt.”

Van: TheoS
Datum: 24 December 2012 om 22:37:
“ Natuurlijk helpt het kiezen van een zodanige versnelling dat je niet hoeft af te remmen: door af te remmen gaat ook de caravan remmen. Dit moet je voorkomen, immers de vraag is of hij zich na te remmen weer gaat strekken. ”

Theo,
In jouw quote van 17:07u. schrijf je mi toch heel wat anders dan in de (duidelijkere) van 22:37u.
Daarbij kan ik opmerken dat ten tijde van quote 17:07 het volle begrip van wat er gebeurd met de oplooprem in een afdaling bij jou ook niet duidelijk lijkt.
Hetgeen Bert ook al opmerkte; hoe je remt maakt niet uit want op bijna elke afdaling komt de caravan in, mits de snelheid zo hoog ligt dat de luchtweerstand dat verhinderd.

TheoS: “ In het bovenstaande voorbeeld, heb jij de contekst nog in je hoofd op het moment dat je de reactie schrijft. Je interpreteerd - want lezen is altijd interpreteren - mijn tekst correct. ”
Dat komt niet door interpretatie. Wel door jouw tweede quote. Zoals gezegd is die wel duidelijk in wat je bedoelt.

TheoS:“ Door de zin uit zijn contekst te halen, lijkt het alsof je met jouw commentaar iets toevoegt. ”
M.i. haal ik niets uit context. Deze zin: “Van belang is een zodanige versnelling te kiezen dat je niet hoeft af te remmen, zeker bij lange afdalingen.” Voegt namelijk niets toe aan de conclusie die je daarop laat volgen: ‘De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt”

Maar even over het uit context halen. Jouw commentaar van 19:54u had er zo moeten uitzien:

“Mijn opmerking:

Van belang is een zodanige versnelling te kiezen dat je niet hoeft af te remmen, zeker bij lange afdalingen. De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt

De reactie van Jan:

“ De vraag is immers of - als je afremt - de combinatie zich weer strekt”
Wat men hier leest is niet wat je bedoelt. Jij bedoelt dat je je afvraagt of de combinatie strekt na dat remmen, maar dat schrijf je niet.
Meer een kwestie van goed schrijven lijkt mij.”

Wat jij nu doet laten voorkomen is dat ik gereageerd heb op een ander bericht van jou, nl. het tweede en dat is niet waar. Daarbij laat je het voorkomen dat ik daar een gewoonte van maak om ook van anderen het geschrevene verloren te laten gaan. Dat vind ik minder leuk.
Ik wijt het toch echt aan het schrijven zoals dat ook nu weer misgaat. Helaas.
Zullen we het hierbij laten?

Gerrie antwoordt op 25 december 2012:

Ik geloof je graag Jan maar hoe verklaar je het onderstaande dan " Zo lukt het mij bij herhaling om geheel zonder de rem aan te raken een afdaling te doen".
(Wel met warme caravan remmen overigens maar ik heb geen echte hekel aan koffiepauzes onderweg)
Of is het misschien toch zo dat door het op de motor afremmen helling af de caravan de neiging heeft om de auto op te drukken waardoor het schuifmeganisme toch iets inelkaar schuift en de caravan (ligt) gaat remmen. P.s. als ik het mis heb, leg me dan uit waardoor je remmen dan wel warm worden.

Jan antwoordt op 25 december 2012:

“ …maar hoe verklaar je het onderstaande dan " Zo lukt het mij bij herhaling om geheel zonder de rem aan te raken een afdaling te doen.””
Door de gehele combinatie bijna stil te zetten boven aan de afdaling en in een lage versnelling af te dalen. Zij die het te langzaam vinden gaan komen maar voorbij.

“ Of is het misschien toch zo dat door het op de motor afremmen helling af de caravan de neiging heeft om de auto op te drukken waardoor het schuifmeganisme toch iets inelkaar schuift en de caravan (ligt) gaat remmen.”
Dat is geheel juist.
Door het remmen van de caravan zal er een evenwicht situatie op het schuifstuk ontstaan waardoor de 300kg opdrukdruk blijft bestaan.
Wordt de afdaling steiler(grotere oploopdruk)dan neemt de remkracht van de caravan toe waardoor de oploopdruk afneemt en weer 300kg wordt.
Wordt de afdaling minder steil neemt ook de oploopdruk af waardoor de remkracht eveneens afneemt.
Neemt bv de luchtweerstand agv de snelheid ook toe dan neemt de oploopdruk verder af.
Uiteindelijk wordt er een punt bereikt dat de caravan niet langer opdrukt en nog later (op het vlakke) weer wordt getrokken. De combinatie strekt zich dan tot de volgende remming of afdaling.

Andreas-NL antwoordt op 26 december 2012:

Pfffff., en dat allemaal op 1e Kerstdag....

Fran$ antwoordt op 26 december 2012:

“Door het remmen van de caravan zal er een evenwicht situatie op het schuifstuk ontstaan waardoor de 300kg opdrukdruk blijft bestaan. (..)”
300kg oploopdruk a.g.v. helling? Dan heb je een caravan nodig van 3000kg op een 10% helling en op 8% helling zelfs 3800kg. Even met beide benen op de grond blijven 😉 Dat er een evenwicht ontstaat is correct.

TheoS antwoordt op 26 december 2012:

@Jan,
In jouw reactie ga je voorbij aan de essentie van hetgeen ik wil zeggen.

Dit komt ook naar voren in de vergelijking van de quotes van 17.07 en 22.37. Zij pretenderen het zelfde te zeggen. Die van 22.37 is een uitwerking van de eerste.
Ik kan er ook nu niets anders in lezen.
Uit jouw interpretatie blijkt ook dat jij ze correct interpreteert. Is dat geen bewijs van duidelijkheid?

Jan antwoordt op 26 december 2012:

“ Zij pretenderen het zelfde te zeggen.”
Maar doen dat niet Theo. Verder vind ik het allemaal gescheten hoor. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt.

Jan antwoordt op 26 december 2012:

“ 300kg oploopdruk a.g.v. helling? ”
300kg heb ik genomen als uitgangspunt bij een volle remming. Indien de caravan remt zal de oploopdruk niet verder oplopen dan maximaal deze kracht. In het geval van blokkerende caravan remmen is er geen evenwicht bereikt en kan deze worden overschreden.
Inderdaad zullen deze krachten op een afdaling niet worden gehaald.

Fran$ antwoordt op 26 december 2012:

Indien de caravan remt zal de oploopdruk niet verder oplopen dan maximaal deze kracht.”
Maar als hij niet remt kun je dus de mist in gaan!

Meestal komt dat in een afdaling niet door blokkerende remmen, maar eerder omdat de caravan zijn remvermogen heeft verloren door oververhitting. Je auto moet dan die 1500kg in toom houden. Bij een beetje bijremmen op 7% zit je dan al boven de 400kg. Bij een forse rempartij mag je hopen dat je een zware trekauto hebt, die voor een noodstop 800kg kan ophoesten.

Jan antwoordt op 26 december 2012:

Vandaar het belang omzichtig met de remmen om te gaan tijdens een afdaling waarbij men rustpauzes in acht dient te nemen om de boel te laten koelen als dat nodig is.
Het strekken door gas geven en dat later weer bij moeten remmen is mi dan ook volstrekt nutteloos en brengt het gevaar van fading(frictieverlies) alleen maar dichterbij.

Gerrie antwoordt op 26 december 2012:

Sorry Jan maar ik ben een beginner maar heb wel enige technische kennis. Mij is nu duidelijk waar je remmen warm van worden, doordat er remwerking is.
Maar dan maak je het me weer moeilijk je hebt het nu over:fading(frictieverlies). Zo je het verteld gaat het hierbij over de caravan ?. Maar fading heeft toch te maken met oververhitting van de remolie en dan hebben we het toch over de auto ? De caravan gebruikt voor het remmen geen remolie. Bedoel je misschien oververhitting van de remvoeringvan de caravan (verbranden) waardoor deze hard wordt en niet meer goed zijn werk doet.Of noemt men dat ook fading?

TheoS antwoordt op 26 december 2012:

@Jan,
Zuster, hij doet het weer!!!!

Jan antwoordt op 26 december 2012:

Kom Theo, niet aanstellen! Gedraag je als een vent en leg niet gelijk de zuster te roepen als je je gelijk niet krijgt. Het wordt nu denk ook voor anderen vervelend.

“ Maar dan maak je het me weer moeilijk je hebt het nu over:fading(frictieverlies). Zo je het verteld gaat het hierbij over de caravan ?. Maar fading heeft toch te maken met oververhitting van de remolie en dan hebben we het toch over de auto ?”
Wat jij bedoelt met de remvloeistof is “vapour lock”. Het ontstaan van dampbellen agv van het verdampen/koken van het in de remvloeistof opgenomen water. Zoals je weet is remvloeistof hygroscopisch en damp samendrukbaar.
Fading is inderdaad het verlies van frictie van het frictie materiaal. Populair noemt men dat ook wel verglazing.

TheoS antwoordt op 26 december 2012:

@Jan,
Enige tijd geleden waarde hier iemand rond die tot in het uiterste zijn gelijk wilde halen. Hij legde zout op alle slakken, ook die waarvan hij maar vermoedde die er zouden kunnen komen. Uiteindelijk heeft hij, ook voor zichzelf, moeten afhaken.

Ik wens je toe voor je eigen gemoedsrust, maar ook vanwege de waardevolle bijdragen die je op deze site levert, dat je die rol niet gaat overnemen.

Bert.s antwoordt op 27 december 2012:

"Het wordt nu denk ook voor anderen vervelend."

Dat heeft volgens mij niets met TheoS te maken Jan.

John antwoordt op 27 december 2012:

Wat is er nu weer fout? Jan geeft zijn visie weer en antwoord. Mocht het langdradig worden, waarom blijven de andere dan maar "doorzeuren", of niet Bert.S?

Jan& antwoordt op 27 december 2012:

Die "Jan" is gewoon een of zelfs de onstuitbare Roel@...

Bert.s antwoordt op 27 december 2012:

Helemaal correct John.
Het heeft allemaal niets meer met de oorspronkelijke vraag van doen.

Jan antwoordt op 27 december 2012:

Theo, wie legt hier nu zout op de slakken.
Waar het hier en nu om gaat zijn jouw schrijfselen. Ik heb daar mijn commentaar op die je niet wilt accepteren. Prima toch, ik heb mijn idee ook daarin meegedeeld gestaafd door de chronologie en jij blijft het probleem bij mij neer. leggen. Ook prima hoor.
Voor jouw gemoedsrust, met de mijne is niets aan de hand, daar is wel wat meer voor nodig. Haha. 😉
Ik heb je eerder tevergeefs voorgesteld het hier bij te laten TheoS. Met het gevaar dat er zich meer trollen gaan melden dring ik daar nogmaals op aan. Om je daarbij te helpen geef ik je alle gelijk van de wereld ook voor wat nog mocht volgen.
Laten we het verder On-topic inhoudelijk houden dan kunnen we in ieder geval Gerrie daar nog een dienst mee bewijzen.

Lees ook:
http://www.caravantrekker.nl/vragen/read.php?id=35816
en voor het zout op de slakken:
http://www.caravantrekker.nl/vragen/read.php?id=23210

Gerrie antwoordt op 27 december 2012:

Jan, help.
Je hebt het nu over vapour lock en over water in de remolie (klinkt mij niet goed) Dat meten ze toch bij de keuring van je auto en vervangen ze indien nodig ? Ik dacht altijd dat vapour lock te maken had met je brandstof toevoer. Door verhitting ontstaan en luchtbellen in de brandstof (verdamping) in de toevoerleiding met als gevolg niet meer of onregelmatig lopen. Dit verschijnsel doet zich ook vaak voor als je de auto een tijdje stil hebt gezet nadat hij zwaar aan het werk is geweest ( zoals een ritje bergop), starten is dan een probleem. (de remedie is/was even een tijdje geduld tot de boel afgekoeld is) Of zit ik weer helemaal fout.

John antwoordt op 27 december 2012:

Vapour lock = Dampbel slot. Letterlijk vertaalt.
Kan gebeuren in leidingen waar vloeistoffen door stromen. Olie, brandstoffen e.d.
Jan zei het al, remolie is hygroscopisch (vocht aantrekkend) Door verhitting gaat het vocht zich omzetten in dampbellen, en ziedaar!
In remolie zit altijd vocht, door de hygroscopische werking. Men kan dit meten en word vervangen als het vocht kritische waarden heeft bereikt of net zal bereiken.

TheoS antwoordt op 28 december 2012:

Jan,
Ga eens een keer naar een hoger niveau van de discussie (de helicopterview). Misschien worden dan blinde vlekken zichtbaar.

John antwoordt op 28 december 2012:

Heeeeerlijk, he mannen, om toch het laatste woord te hebben.

fransvb antwoordt op 28 december 2012:

Prachtig om te lezen wat een ieder aan technische kennis in huis heeft. Maar heeft dat iets met de oorspronkelijke vraag te maken.
Overigens kun je met een Suzuki Swift altijd zonder problemen wegrijden op een helling van 14% op 1000 mtr hoogte. Zelfs op een helling van 25%
Denk daar maar eens over na!!!!

Jan antwoordt op 28 december 2012:

Gerrie, ik heb wat gevonden over een arc oploopbegrenser bij bing.nl. Misschien vind je op www.arcsystems.nl je antwoord..

Gerrie antwoordt op 28 december 2012:

Fransvb,
bedankt voor je bijdrage in deze discussie. We zijn inderdaad een beetje van het padje af, maar dat is toch niet erg. Volgens mij was het wel interessant en leerzaam, voor mij wel in ieder geval. Maar je hebt nu wel iets uit te leggen: Overigens kun je met een Suzuki Swift altijd zonder problemen wegrijden op een helling van 14% op 1000 mtr hoogte. Zelfs op een helling van 25%
Denk daar maar eens over na!!!!
------------------------------------------------------------
Ik voorzie anders dat we weer een geheel nieuwe discussie krijgen (mischien ook niet erg, als hij maar leerzaam blijft)

John antwoordt op 28 december 2012:

Solo Gerrie, solo.

Gerrie antwoordt op 28 december 2012:

Ja John en achteruit nog stijler. Hier was ik al bang voor, met dank aan Fransvb (mogelijk familie van WAvB ? ). Ik vond het zo'n interessante en leerzame discussie. Graag weer terug.

fransvb antwoordt op 28 december 2012:

Ben geen familie van WAvB, uitkomst was bergaf.
in ieder geval prettige voortzetting van de discussie.

Gerrie antwoordt op 29 december 2012:

Bedankt iedereen die heeft meegedaan. Wij gaan met de pasen richting Zwarte Woud en we gaan het dus ervaren. Mogelijk gaan we binnenkort al een weekend om het wintercamperen eens even te proberen. Net een Kronig kachel geplaatst die het lekker warm houd op niveau 1 (500 watt, kan tot 1500 watt). Zelf een lijdingsysteempje(ja het is maar een pukje) met twee uitblaas openingen geplaatst. Het werkt zo te zien uitstekend en schakelt middels te thermostaat mooi aan en uit. De kachel paste precies in de bak naast de wielkast en neem zo relatief weinig ruimte in.

Gerrie antwoordt op 1 januari 2013:

Nog een vraagje. Is er iemand die ervaring heeft met het kamperen in de winter me een hefdakcaravan. Moet je een extra voorziening treffen t.a.v. het warmteverlies door het hefdak (andere voorzieningen zijn wel duidelijk). Zo heb ik gehoord dat er een Duitse leverancier is die speciaal voor eriba een soort van sjaal maakt voor om het tentdoek van het hefdak. Of gaat het ook prima zonder. Wij overwegen zelf om een soort gordijn aan de binnenkant te maken met klittenbandbevestiging. We hebben hier al iets van gezien op een Duitse site.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 1 januari 2013:

Met een hefdak kan je best naar de wintersport, ik heb het jaren gedaan. Je stookt relatief wat meer omdat er veel warmte verdwijnt. Alleen als het erg hard waait deden wij wel eens het dak dicht, of zette het schuin.
Je zou het tentdoek extra kunnen isoleren, ook aan de buitenkant door er zo'n hoes voor te gebruiken die je ook bij campers ziet op de ramen van de cabine. Maar zeker niet luchtdicht afsluiten, ventileren blijft belangrijk. Daarom ook het dak zoveel mogelijk omhoog laten, ook snachts.

TheoS antwoordt op 1 januari 2013:

Vorig jaar hebben we voor het eerst in de winter gekampeerd. Het was 's nachts tussen de 16 en 25 graden onder nul. Ik heb daar Eriba's (zonder sjaal) gezien. Ik heb niemand horen zeggen dat het niet ging.
Ik neem aan dat je handleiding iets zegt over voorzorgsmaatregelen bij het winterkamperen.

Bert antwoordt op 1 januari 2013:

Vind je het gek? Die mensen waren doodgevroren en konden niets meer melden 's morgens... 😉

Ik heb zelf geen ervaringen met een hefdakker, maar je zou met wat piepschuim platen kunnen experimenteren. De dikkere soorten hebben een hoge verticale belastbaarheid (vooral PS 20 of hoger), zodat - als je die kunt klemmen tussen hefdak en dak - ook voorkomt dat bij een pak sneeuw je hefdak naar beneden komt. Gaatjes maken voor de ventilatie, want dat blijft essentieel. Rolletje Ducktape mee....

PS. (staat niet voor Polystyreen, maar voor Post Scriptum). Mocht het binnenkort gaan winteren, neem even contact met me op. De komende tijd ben ik op camping De Grensheuvel in het Zuid-Limburgse Noorbeek. Altijd bereid een Midwinter Experience (Op Maat) te organiseren. Zie: http://caravantrekker.nl/instructie/midwinterbergrijden_2012.php

TheoS antwoordt op 3 januari 2013:

@Bert,
Daarover heb ik niet zo veel zorgen gemaakt. Gebruikers van Eriba Tourings hebben nog een hang naar het ouderwetse kamperen: Ze zijn vroeg op - daarom zag ik ze 's morgens al niet meer - én het zijn nog van die stoere binken, die wel tegen een stootje kunnen.
Toch aardig dat je je bekommert over hun welzijn. 😉

Gerrie antwoordt op 3 januari 2013:

Dank je TheoS. En Bert ik ben niet bang dood te vriezen. Het blijft natuurlijk kamperen en vooral met zo'n pukje. De andere kant is dat ik het niet nodig vind om een heel weekend in de kou te zitten. Dus ervaringen en of tips zijn welkom.

TheoS antwoordt op 3 januari 2013:

Op basis van mijn ervaringen m.b.t. winterkamperen heb ik drie opmerkingen:

1. Het gas: Ik had een stalen en kunststof fles. Bij extreme kou gaf de kunstof fles onvoldoende gas, terwijl hij niet leeg was. Kunsstof isoleert begreep ik later zodanig dat de fles voor de verdamping onvoldoende 'warmte' van buiten kan aantrekken. Het gevolg kan zijn dat de kachel maar matig brandt en/of dat kachel en koopplaat samen onvoldoende werken. 'Warmte' is een betrekkelijk begrip: tot ongeveer min 40 gaden kan propaan vloeibaar worden. Daarvoor dient 'warmte' van buiten te worden aangetrokken. Ik had eerder over dit probleem gelezen. Ik vond het een raar verhaal. Toen een scheepswerktuigkundige mij het uitlegde, snapte ik het.

2. Daar waar er zich geen afstandschotjes bevonden tussen kussens en buitenwand (bij de rondzit aan de voorkant), leidde dit tot ijsvorming.

3. Mijn water was overal goed vorstvrij. Alleen op het punt waar de afvoer naar buiten komt, bevroor het. Al snel ging het daar dicht zitten. Bij mijn caravan vraagt het een extra voorziening om dat te voorkomen. Ik denk b.v. aan een aftakking van het omloopsysteem met een smalle buis naar en tot dit punt. Deze buis kan ik op het einde afsluiten, onder opensnijden en met tie-rips op de afvoer bevestigen

Gerrie antwoordt op 4 januari 2013:

Dank je TheoS, gebruikerservaringen geven de beste informatie.

WL antwoordt op 10 januari 2013:

Isolatie: noppenfolie is ook geschikt. buiten of van binnen. Ventilatievensters kun je vrij laten.

TheoS antwoordt op 10 januari 2013:

Noppenfolie kan inderdaad als isolatiemidel nuttig zijn.
Voor het door mij onder 2 genoemde probleem (het ontbreken van afstandschotjes, waardoor er ijsvorming ontstaat), is het geen oplossing.

Gerrie antwoordt op 11 januari 2013:

Bedankt voor het meedenken. Ik neem toch de gok en bestel in Duitsland zo'n sjaal bij de firma Statt. Als ik hem binnen heb zal ik er over berichten.

Gerrie

Gerrie antwoordt op 25 januari 2013:

Vandaag de sjaal van de firma Statt uit Langenhagen (Duitsland)ontvangen. Het is een strook tentdoek van 30 cm. hoog en 570 cm lang met aan de binnenkant een isolerende zilverfolie laag (noppenfolie). De bevestiging aan het eind gebeurd middels klittenband. Je plaatst deze band als een sjaal om het stoffen gedeelte van het hefdak. De afwerking ziet er keurig uit en het tentdoek is in de kleur van het hefdakstof (lichtgrijs). Ik ga morgen eens kijken hoe het precies past maar ik kan me goed voorstellen dat het een goede isolerende laag vormt en dus een stuk warmte (en stoken) gaat schelen.

Gerrie antwoordt op 25 januari 2013:

Vandaag de sjaal van de firma Statt uit Langenhagen (Duitsland)ontvangen. Het is een strook tentdoek van 30 cm. hoog en 570 cm lang met aan de binnenkant een isolerende zilverfolie laag (noppenfolie). De bevestiging aan het eind gebeurd middels klittenband. Je plaatst deze band als een sjaal om het stoffen gedeelte van het hefdak. De afwerking ziet er keurig uit en het tentdoek is in de kleur van het hefdakstof (lichtgrijs). Ik ga morgen eens kijken hoe het precies past maar ik kan me goed voorstellen dat het een goede isolerende laag vormt en dus een stuk warmte (en stoken) gaat schelen.

Gerrie antwoordt op 14 oktober 2013:

Het trekkracht rapport blijkt inderdaad aardig te kloppen. Inmiddels enkele keren met het puckje op stap geweest. We zijn naar sauerland (Winterberg en Brilon), zuid limburg en nu net naar het zuidelijke zwarte woud geweest (Camping Münstertal Schwarzwald). Super camping en nog helemaal vol (maar 3 nederlanders) De swift doet het uitstekend en je kan prima met het overige verkeer meekomen. Het grootste gedeelte van de reis 100 klm (tom tom) in de vijf. Op de autobaanhellingen in het roergebied (2 x 5% en 1 x 6 %) terug naar vier en een paar keer naar 3. Ook dan kan je met gemak met 80/90 naar boven. Benzineverbruik op zowel de heen als de terugreis 7.3 ltr. 100 klm. Uitstekende combinatie die maar aangeeft dat wanneer je de auto en de caravan goed op elkaar afstemt, je ook met een kleinere auto uitstekend met een caravan(netje) op stap kan. Bedankt voor jullie advies en info en voor het trekkrachtrapport. Volgend jaar waarschijnlijk nog iets verder.

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen