Fietsen op de dissel

Jan Popelier vraagt op 26 april 2013:

Heb 2 fietsen op de dissel, samen goed voor 42Kg. Plaats een sherrycan van 15 liter achterin de caravan en vul het toiletreservoir ook met water, ongeveer 15 liter. Zo krijg ik een disseldruk van 75Kg.
Is dat verantwoord om zo te rijden>

Reacties:

theo Gerrits antwoordt op 26 april 2013:

Nee

De 30 kg(en mogelijk nog andere spullen, massa) achterin de caravan is slingergevoelig. Het werkt als een slinger van de klok. Zie video fietsen op de caravan van de KCK.
www.kck.eu

Theo Gerrits

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 26 april 2013:

Het is beter om de disselkast zoveel mogelijk leeg te halen en eventueel nog wat bagage vanuit de voorkant te verplaatsen naar het midden van de caravan.
Daarnaast zou ik er niet mee zitten om afhankelijk van de auto en/of caravan een iets ( 10 kg) hogere kogeldruk te accepteren.

RobD antwoordt op 26 april 2013:

"Zo krijg ik een disseldruk van 75Kg."

Om nu botweg nee te zeggen tegen die 75kg gaat veel te ver.
Afhankelijk van wat je auto mag en kan hebben en wat de c/van kan hebben. Heb er zelf jaren tot volle tevredenheid mee gereden.
Wel is het zo dat je alle massa naar de twee uiteinden brengt wat zeer zeker niet goed is.

Jasper antwoordt op 26 april 2013:

Als je alleen naar Frankrijk gaat kan ik me een beetje voorstellen dat je graag je eigen drankje meeneemt.😉
Maar het compenseren van gewicht doe ik ook al heel lang zo. Bij een niet zo lange caravan gaat dat prima. Maar hoe langer hoe groter de uitzwieper.
Je kunt ook nog wat verdienen door een paar 'vakantiefietsen' aan te schaffen. 2e Hands racefietsjes met sportstuur erop.
Heerlijk op vakantie zonder verlichting, spatborden enz. Want dat heb je dan gewoon niet nodig. Ook makkelijk bij het op- en afladen.
En je zit dan zomaar aan 2 x 10 kg i.p.v. 42kg.

Jan antwoordt op 26 april 2013:

“ Is dat verantwoord om zo te rijden ”
Botweg? Nee!

Ed antwoordt op 26 april 2013:

Zolang de sherrycan maar dicht blijft!

watersingel antwoordt op 28 april 2013:

Ook ik heb 2 fietsen op de dissel en compenseer de kogeldruk met water in de tank en extra gewicht (accu voor mover) achter in de caravan. Geen enkel probleem!!! Maar ik heb dan ook meer dan 300 kg marge in het maximale gewicht van de caravan.
Dus een lichte caravan max 1100 kg tov max gewicht aanhanger 1450 kg.

Bob antwoordt op 28 april 2013:

Kon de fietsen niet op de dissel kwijt want de dissel is te kort. Mijn caravan heeft geen vaste watertank evenmin een mover dus een zware accu is er niet om te compenseren. Fietsen in de caravan is evenmin een optie, uitladen bij een koffiepauze, dus wat is dan de oplossing? Een auto zoeken waar de fietsen, liefst zonder demontage in kunnen. Het is de Partner geworden.
Voordeel, de trekauto krijgt wat meer gewicht, de fietsen komen niet in de knel, geen extra windvang, de fietsen kunnen tijdens een overnachting in de auto blijven.
Makkelijk praten dus als het je koud laat in wat voor auto je rijdt.

John antwoordt op 28 april 2013:

"Maar ik heb dan ook meer dan 300 kg marge in het maximale gewicht van de caravan."

Maakt geen moer uit, het slingereffect is hier ook aanwezig.

Theo Gerrits antwoordt op 28 april 2013:

De kogeldruk kun je compenseren door lading voor of achter in de caravan te leggen. Door dat te doen breng je tevens meer instabiliteit in je caravan. De kogeldruk kun je compenseren, stabiliteit kun je NIET compenseren. Door massa in de caravan aan te brengen anders dan op het zwaartepunt (as) geeft instabiliteit.
Zorg dat de lading zo laag mogelijk in de caravan wordt geplaatst (vloer) De natuurkundige wetten grijpen aan op het zwaartepunt van voertuigen. Massa ver van het zwaartepunt, wat vooral naar achteren is geplaatst geeft veel slingergevoeligheid.
Verhogen van de kogeldruk geeft in het merendeel meer stabiliteit naar de auto en nauwelijks naar de caravan!

Theo Gerrits

Brombeer antwoordt op 28 april 2013:

Sorry Theo maar het zwaartepuntvan de caravan ligt bij een goed beladen caravan NIMMER OP DE AS maar - zolang de maximale toelaatbare kogeldruk niet wordt overschreden - zover als mogelijk naar daar voor.

watersingel antwoordt op 28 april 2013:

Ik compenseer niet met de accu. heb deze alleen wat naar achteren laten inbouwen, zodat ik twee fietsen op de dissel mee kan nemen. Dit zijn wel lichtgewichtfietsen van elk 12 kilo. Bovendien heb ik het reservewiel in een houder onder de caravan en niet in de disselbak. Dit scheelde heel wat kilo's kogeldruk. Ook heeft mijn auto heel veel over tov de (lichte) caravan. En geloof me dit scheelt veel. En maakt zeker wat uit.

Jan antwoordt op 28 april 2013:

“ Verhogen van de kogeldruk geeft in het merendeel meer stabiliteit naar de auto en nauwelijks naar de caravan! ”
Sorry Theo maar hier zit je er toch weer eens naast.
(koers)Stabiliteit wordt verkregen door een naloop of Caster effect. Een goed voorbeeld is de gebogen fiets voorvork of het aloude pianowieltje.
Wanneer door een hoge kogeldruk het zwaartepunt verder naar voren ligt is de afstand van dat zwaartepunt tot het weerstandspunt (de as) het grootst en daarmee ook de stabiliteit. Er zal op deze manier een grotere weerstand tot slingeren ontstaan dan wanneer het zwaartepunt op de as ligt (kogeldruk=0). Er is dan geen stabiliserende arm die de slingering weerstand biedt. Er is daar dan dus heel weinig kracht nodig.
Massa op de uiteinden van de caravan, dus ver verwijderd van het eigen zwaartepunt geven een aparte dynamiek. Enerzijds stabiliserend en anderzijds versterkend. En dat juist op de momenten dat je tegengestelde nodig hebt. 😉

Breng je veel massa aan achter in de auto (door hoge kogeldruk) dan beïnvloedt dat de stabiliteit van de auto juist negatief. Hij wordt dan ‘kontlastig’ zoals ze dat noemen. Het brengt een overstuur gedrag teweeg.

fransvb antwoordt op 28 april 2013:

Ook ik heb met mijn Fendt 470 destijds de accu ongeveer 100 cm achter de as laten plaatsen.
De fendt heeft een verdiept instap waardoor de mover achter de wielen zit. en dus geen reservewielhouder meer geplaatst kan worden.
Neem ik fietsen mee, (fietsen met trapondersteuning ontdaan van de accus) dan leg ik het reserve wiel onder het bed 1oo cm achter de as.
Neem ik geen fietsen mee zit het reservewiel in de disselkast.
Veel "zware spullen" gaan mee in de auto die ik daarmee gelijkmatig belaad.
In de kont van de caravan zit nagenoeg geen gewicht.
Ik mag 80 kg op de kogel hebben soms kom ik daar niet aan dan moet ik wat bijladen.
Dat betekend in de praktijk gewicht caravan 1400 kg mag 1500 en de auto 1900 =73,6%
In de kont van de caravan zit nagenoeg geen gewicht.

Jeroen P. antwoordt op 29 april 2013:

Volgens mij is nee niet zomaar te zeggen, omdat je de situatie van TS niet kent. Maar waarom de fietsen niet op de auto (als ze er niet in kunnen)? Extra gewicht op het trekkende voertuig, weinig invloed op verbruik (caravan hangt er toch achter) en stabieler, vooral bij krappe combinaties (qua gewicht). Maar duidelijk, hoe meer gewicht op de uiteinden, hoe gevoeliger voor slingeren!

Jan antwoordt op 29 april 2013:

“ Volgens mij is nee niet zomaar te zeggen, omdat je de situatie van TS niet kent.”
Dat hoeft ook niet omdat het hier puur natuurkunde en mechanica betreft. Bovendien weet iedere caravanner dat onjuiste belading tot slingeren kan leiden alleen weet niet iedere caravanner hoe dit nu precies te voorkomen.

“ Maar duidelijk, hoe meer gewicht op de uiteinden, hoe gevoeliger voor slingeren! ”
Met dit in het achterhoofd hoef je dus niet te weten wat de situatie precies is. 😉

gea antwoordt op 29 april 2013:

als ik het zo lees jan, weet jij echt veel?
mischien wel te veel!

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 29 april 2013:

Extra gewicht op de uiteinden is slecht voor de wegligging. Maar de vraag is vooral hoe slecht is dat en is er voldoende reserve zodat de extra risico's aanvaardbaar zijn?
Als je een berekening hier op de site uitvoert en kijkt in het uitgebreide rapport dan maken we daar een 'analyse' van. We kunnen namelijk de afname van stabiliteit gewoon berekenen op basis van natuurkundige wetten. We geven tevens een globale indicatie of fietsen achterop aanvaardbaar is. Wel zal altijd het verstandig zijn de snelheden bij een slechte belading (met fietsen) wat te beperken.

Theo Gerrits antwoordt op 29 april 2013:

Massa,gewicht aan de uiteinde van de caravan, zowel voor als achter geeft veel instabiliteit. Aan de voorzijde lijkt dit minder omdat de auto en de caravan zijn gekoppeld. Aan de achterzijde grote slingergevoeligheid.
Een lege caravan heeft een bepaalde kogeldruk X. Als je lading op de as plaats verandert de kogeldruk niet, wel neemt de caravanmassa toe. Als je 100 kg in de disselbak stopt en 100 kg achter in de caravan, beide even ver van het zwaartepunt (as), dan blijft de kogeldruk gelijk. Wel heb je nu een enorme instabiliteit. Als de slingering aan de achterzijde wordt opgewekt gaat ook de massa aan de voorzijde meedoen met als gevolg (als je niet ingrijpt) een volledige slingerende combinatie, wat uiteindelijk leidt tot een chrash. Ook het vullen van alle bovenkasten in de caravan geeft instabiliteit omdat het zwaartepunt in de caravan op een hoger niveau komt. Caravan wordt meer topzwaar. We zien bij een eventuele slingering dat de wielen beurtelings van het wegdek komen. De Caravan zal eerder omvallen. Ook het doordeinen wordt hierdoor vergroot
Indien de snelheid beneden de kritische snelheid blijft, zal een slingering van de caravan zichzelf corrigeren.
Naar mate de massa verhouding auto caravan groter is kun je het wat langer volhouden, maar het krachterspel in de caravan blijft gelijk.
Ik ben dan ook voorstander om het laadvermogen van de auto zoveel mogelijk te benutten.
zie video's op www.kck.eu


Theo Gerrits

Brombeer antwoordt op 29 april 2013:

Mooi vertelt Theo maar er zullen maar weinig caravans rondrijden met het zwaartepunt op de as :-((
Gelukkig maar want juist dan is de caravan een gevaarlijke wip-constructie.
Ik krijg het idee dat jouw definitie van zwaartepunt anders is dan de onze.

Michiel antwoordt op 29 april 2013:

Mooi vertelt Theo maar er zullen maar weinig caravans rondrijden met het zwaartepunt op de as :-(("

Dat zegt Theo toch ook helemaal niet. Wat ie zegt is dat als je lading boven de as plaatst, dat dan het zwaartepunt niet verplaatst en dus de kogeldruk gelijk blijft. Evenzo wanneer je de lading in tweeën deelt en één deel voor de as en één deel achter de as, even ver er vandaan, plaatst.

En dat klopt natuurkundig helemaal.

MV

Theo Gerrits antwoordt op 29 april 2013:

Even wat verduidelijken voor brombeer

Als een caravan een kogeldruk heeft van 0 kg, dat lig het zwaartepunt precies boven de as. Heb je 25 kg kogeldruk dan ligt het zwaartepunt net voor de as (hoe langer de afstand as naar koppling hoe dichter dat het zwp bij de as blijft.
Heb je een negatieve kogeldruk dan ligt het ZWP achter de as.
Gemiddeld genomen ligt het zwp zo'n 15 tot 25 cm voor de as.
Naar mate de kogeldruk toeneemt gaat het zwaarte punt richting koppeling. Stel een caravan weegt 1000 kg en de kogeldruk is 50 kg, dan is het geheel 1050 kg. Wanneer je alles zoveel mogelijk naar voren schuift zal de kogedruk toenemen, nmaar het zal lang geen 1050 kg worden.Je heb het over een wip constructie. Kijk maar eens naar een wip. Dit heeft te maken met kogeldruk. Om evenwicht te krijgen moeten beide massa's gelijk zijn, of de ene arm wordt korter om evenwicht te krijgen. Hopelijk is het nu duidelijk, zo niet dan hebben wij verschil van inzicht of er zit ruis op de lijn.

Theo Gerrits

Brombeer antwoordt op 29 april 2013:

Kijk nu komen we tot elkaar Theo, maar je schreef natuurlijk wel beide even ver van het zwaartepunt (as)(/b) -dit ook voor Michiel-

Hieruit trok ik de conclusie dat je het zwaartepunt op de as projecteerde.

Jan antwoordt op 29 april 2013:

Dat is een geheel logische gevolgtrekking, dat klopt.

Frans antwoordt op 30 april 2013:

Wat heeft Jan Popelier aan de wetenschap dat de ligging van het zwaartepunt een relatie heeft met de kogeldruk als spreiding van de belading ( dus ook het plaatsen van fietsen achterop) geen invloed heeft op de kogeldruk?
Zwaartepuntbepaling is alleen mogelijk bij stilstaande caravan; ga je rijden en heb je wind- en weginvloed - en daarmee verticale en dwarsbeweging - dan begint het zwaartepunt te zwerven en daarmee begint de weerstand tegen slingeren ook te variëren. Het belang van lading concentreren boven de as ligt in het feit dat daarmee bij dezelfde kogeldruk (in stilstand gemeten) het zwaartepunt veel beter/langer in de buurt van zijn eerder ‘gemeten’ plaats blijft tijdens het rijden: het zwaartepunt wordt veel minder verstoord door bewegingen van de caravanopbouw. Daarmee wordt de stabiliteit (= zelfcorrigerend vermogen dat uit stilstand 100% is) bij het toenemen van de snelheid langer bewaard oftewel je kunt verantwoord sneller rijden.
Beladingwijze is daarmee feitelijk veel belangrijker dan kogeldruk voor een rustig weggedrag. Een goede belading is naast de snelheid de belangrijkste factor voor het voorkomen van onrust en met verhoogde kogeldruk verruim je alleen een beetje de marge waarbuiten de onrust kritisch wordt.

Met een ‘zware’ trekauto verander je aan bovenstaande aspecten niets. De automassa en verdere voertuigeigenschappen, elektronische snufjes en besturing dragen slechts bij aan het opvangen dan wel versterken (!) van de onrust die in de caravan ontstaat.
Ook met twee fietsen achterop kun je dus verantwoord op pad als je zo langzaam rijdt dat je onrust de baas blijft. Of je dat wilt…

fendtje antwoordt op 1 mei 2013:

Een "zwervend zwaartepunt" ??? Het moet niet gekker worden.

Frans antwoordt op 1 mei 2013:

Een zwervend zwaartepunt vind ik ook ongrijpbaar 😉 Punt is dat het zwaartepunt niets anders is dan het aangrijpingspunt van de resultante van de zwaartekracht, de equivalentkracht dus van alle verschillende gewichten van de belading en de caravan opgeteld.
In statische toestand is het zwaartepunt eenvoudig te bepalen, maar een ‘vallende’ of ‘omhoog geworpen’ massa heeft meer of juist minder gewicht dan in de statische toestand en levert op dat moment dus een andere bijdrage aan de plaats van het zwaartepunt; een massa die niets weegt draagt niet bij aan de zwaartepuntbepaling.

De verticale beweging van een massa op het uiteinde van een caravan is groter dan die van de massa dicht bij de kogel en heeft daardoor meer invloed op de gewichtverandering. Rij je bijvoorbeeld een drempel op en af dan verplaatst het zwaartepunt zich zodoende naar achteren, naar voren, naar achteren en weer terug. Heb je (theoretisch) de massa geconcentreerd op de plaats van het (statisch) zwaartepunt dan fluctueert wel het gewicht (caravan veert in en uit), maar verplaatst het zwaartepunt zich niet. Met weinig kogeldruk is dat te merken aan de auto: die wordt bij foute belading aan de achterzijde mogelijk zelfs gelift door de caravan, ook al ben je met positieve kogeldruk vertrokken.

Jasper antwoordt op 1 mei 2013:

Maar het werd wél gekker.
Hadden we het eerst over het zwaartepunt, nu gaat het al over formules waarin dat zwaartepunt een rol speelt.
En zoals dat wel meer gaat op forums, de kans op miskleunen stijgt dan tot ongekende hoogten.
Is er nog een zinnige reactie op te geven, die ook door de gemiddelde lezer begrepen wordt?
Misschien zou er een eind aan dit draadje gedraaid moeten worden?

Frans antwoordt op 1 mei 2013:

Helemaal mee eens Jasper. Ik word er ook niet vrolijker van, maar fendtje mogelijk wel.

Jan antwoordt op 1 mei 2013:

Waarom moet overal maar een op komen als het wat ingewikkelder wordt?
Je kan er toch ook voor kiezen het draadje te laten voor wat het is.