Kogeldruk

Vergauwen vraagt op 15 juli 2014:

wij hebben net een nieuwe Toyota rav4 2000 diesel 2wielaandrijving gekocht onze kogeldruk is 65 kg , wij nemen graag 2 fietsen mee op de dessel van de caravan maar dan komen we aan een gewicht van 85 kg is dit schadelijk voor de auto ,helpt het van eventueel hulpveren te plaatsen of heeft dit geen nut om het kogelgewicht te verhogen.

Reacties:

Gijs antwoordt op 15 juli 2014:

Hulp veren heeft alleen nut als de auto echt achterover hangt.
De maximale kogel druk die de fabrikant op geeft zou ik niet te veel overschrijden.
De maximale kogeldruk heeft te maken met de construktie van trekhaak, chassis en ophanging.
Dus door hulp veren verhoog je niet de kogeldruk.

Anko antwoordt op 15 juli 2014:

Ik neem aan dat het hier om de "maximale toelaatbare of acceptabele kogeldruk" gaat en niet om "kogelgewicht".

De kogeldruk zelf verlaag je juist door hulpveren. Want de auto staat hoger, dus aanhanger helt minder voorover, dus de aanhanger leunt minder op de trekhaak 😉 misschien onverwachts dus toch een positief effect(je) van hulpveren.

RobD antwoordt op 15 juli 2014:

Ondanks hulpveren blijft de kogeldruk te hoog. De kogel is onderdeel van de complete trekhaak. Deze hangt aan het chassis en kan maar een maximale belasting aan. 10% overschrijding is acceptabel, zowel voor constructeur als politie bij een controle.
Eén fiets in de auto of c/avan (laadgewicht!!) zou een optie kunnen zijn.

antwoordt op 15 juli 2014:

Door het monteren van hulpveren de kogeldruk verhogen is natuurlijk een totaal verkeerd advies. De kogeldruk wordt door de fabrikant bepaald en wordt vermeld in de typegoedkeuring van de auto. Indien de opgegeven kogeldruk wordt overschreden heeft dit gevolgen voor de totale constructie, de achterwielagers worden overmatig belast evenals de achterbrug etc. etc.
Het enige en eerlijke advies is om de door de fabrikant opgegeven kogeldruk niet te overschrijden, vooral voor de veiligheid en evt. garantie claims

Frans antwoordt op 15 juli 2014:

Bij een te hoge kogeldruk zullen de voorwielen van de grond komen en bij een te lage kogel druk kunnen de achterwielen van de grond komen. Natuurlijk uiterste gevallen !!.
Daarom zegt de fabrikant een kogeldruk van 75 kg is voor dat voertuig een juiste druk. En dat los je niet op met hulpveren. Anders zou de fabrikant wel zeggen als je dat of dat type hulpveer plaats mag je kogeldruk 85 kg zijn.

Frans

Matt antwoordt op 15 juli 2014:

@RobD

Het was toch bij meer dan 25% overschrijding van de kogeldruk, dat je dan een prent krijgt van oom agent?

En om op de vraagsteller te reageren. Ik zou de kogeldruk niet veel hoger doen dan 75 kg. Paar spulletjes op de as leggen en je levert nauwelijks in op stabiliteit. Misschien juist wel stabieler omdat de druk op de voorwielen iets groter is, waardoor de auto minder zoekerig wordt.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 juli 2014:

Ik zou kijken of ik iets uit de disselbak kan halen en dat in de auto vervoeren en dan rustig met 75 a 80 kg gaan rondrijden.
De trekhaak zelf van een nieuwe RAV4 mag 80 kg maximaal hebben dus ben ik niet bang dat de trekhaak zomaar afbreekt. In NL wordt pas geverbaliseerd bij 25 kg overschrijding van kogeldruk en als de caravan er 'netjes' achter hangt is de kans op controle minimaal.

dirk antwoordt op 16 juli 2014:

Hallo
wij rijden met een citroen en van huis uit wat slapje,s in de veren en kogeldruk rond de 50a55 kg maar als je de auto lekker belaad en hij zakt hierdoor behoorlijk in hangt de caravan voorover en dus meer kogeldruk toch? heb afgelopen voorjaar hulpveren laten monteren van carsupport en bij dezelfde belading of zelfs iets meer blijft de auto vlakker en dus ook de caravan en neemt de kogeldruk niet toe .
Als een auto flink doorzakt en hij tijdens het rijden ook nog eens flink doorveert krijg je toch juist een gevaarlijk hoge kogeldruk/
het bevalt prima zo en ik hou de kogeldruk rond de 55 kg en rijd stabiel .

Bert antwoordt op 16 juli 2014:

Bij een niet geheel horizontale caravan zal inderdaad de kogeldruk iets anders worden, maar dat verschil is gering. Probeer het maar eens uit door (voor het gemak) het neuswieltje even te wegen op een personenweegschaal. Varieer de hoogte van het neuswiel.

Reinier antwoordt op 16 juli 2014:

Natuurwetten zeggen dat het niet uitmaakt voor de kogeldruk of een caravan mooi waterpas of met de neus naar beneden op je kogel drukt. Als de kont van je auto inzakt, wordt de kogeldruk die de caravan geeft daar niet hoger van. Er worden net zoveel kilo's (of Newtons) op de kogel overgebracht. Het doorzakken heeft geen invloed op de kogeldruk. Het is juist andersom!

Frans antwoordt op 16 juli 2014:

Natuurwetten zeggen niets over kogeldruk 😉 Positieve kogeldruk betekent dat het zwaartepunt vóór de wielas ligt. Het maakt daarbij niet uit of de caravan naar voren helt of horizontaal staat.
Als het zwaartepunt bovendien hoger ligt dan de wielas, zal het naar voren verplaatsen ten opzichte van die as. De kogeldruk neemt dan toe. Bij iedere caravan ligt het zwaartepunt hoger dan de wielas.
Omdat het over hooguit enkele centimeters gaat is de invloed nauwelijks interessant. Als je op zeker wilt spelen meet je de kogeldruk in dezelfde stand als aangekoppeld.

Jasper antwoordt op 16 juli 2014:

Wat een stellingen hier toch verkondigd worden!
Natuurlijk zeggen natuurwetten alles over het gebied waar ze betrekking op hebben.
Kijk eens bij de definitie van de momentenstelling. Het bekende verhaal van kracht maal arm.
Hoe meer een caravan dus voorover helt hoe groter de kogeldruk.

Quirien antwoordt op 16 juli 2014:

Wat we vergeten is, dat in rij toestand de kogeldruk niet de druk is die we meten in stilstand.
Is afhankelijk van voorwandhoek(stroomlijn) en snelheid, windkracht die op de voorwand komt. Het e.e.a. kan de druk zowel positief als negatief beinvloeden.

Ik heb hier al eens een paar jaar geleden een vraag over gesteld. Ik meen dat in de vraag was verwerkt; kunnen we bij een caravan met een 120 graden voorwand dit berekenen.
Kon de topic hieromtrent niet zo gauw vinden in de zoekmachine.

Volgens mij zijn we er toen niet helemaal uitgekomen.

Bert antwoordt op 16 juli 2014:

@quirien. Dat is weliswaar waar (Menno corrigeert me wel, als de studies van o.a. J. Darling dat hebben bevestigd), maar doet niets af van een 'ideale' kogeldruk in statische toestand.

@jasper. Frans heeft e.e.a. om 16:53 uur correct en vooral duidelijk verwoord: het zwaartepunt ligt normaal gesproken slechts iets boven de vloer van de caravan, dus heeft kanteling in het horizontale vlak heel weinig invloed op de kogeldruk.

Test het maar met je neuswiel zoals ik al om 13:19 heden omschreef en geef dan pas een (genuanceerde) reactie die ongetest nu lezers op het verkeerde been zet: alsof doorzakken / hulpveren een significante invloed hebben op de gemeten kogeldruk. Not!

Anko antwoordt op 16 juli 2014:

Reinier,

Massa die bij een waterpas staande caravan recht boven de as zit zal bij een vooroverhangende caravan iets vóór de as zitten. Die massa heeft zich t.o.v. de as naar voren verplaatst. Dat geldt eigenlijk voor alle massa van de caravan, behalve voor massa die lager hangt dan de as zelf. Die zou zich t.o.v. de as naar achteren verplaatsen, maar dergelijke massa is er niet of nauwelijks, omdat de as zo laag zit. Het zwaartepunt van de caravan verplaatst zich dus in zijn geheel naar voren en daarmee verandert ook de verdeling van gewicht over as en koppeling.

Til eens samen met een kennis een kast op. En vraag dan je kennis om door zijn knieën te gaan, zodat de kast zijn kant op leunt. Op een gegeven moment tilt je kennis de volledige kast terwijl jij hem alleen nog maar in evenwicht hoeft te houden. Jij bent de as, je kennis is de koppeling.

Mijn caravan staat overigens thuis op een oprit die redelijk schuin af loopt, met de neus aan de lage kant. Als ik de kogeldruk meet leg ik blokken voor de wielen en haal ik de caravan van de rem (anders speel je vals, omdat het contactpunt van de banden dan als draaipunt gaat dienen en niet de as). Als de caravan dan horizontaal staat (flinke verhoging onder de weegschaal) is de kogeldruk significant minder dan wanneer ik de caravan met de neus naar beneden zet en dan weeg.

Anko antwoordt op 16 juli 2014:

Frans,

Positieve (of negatieve) kogeldruk hangt samen met de plaats van het zwaartepunt in lengterichting gezien. Wat, uitgaande van een bepaalde positie van het zwaartepunt, de hoek van de caravan is maakt inderdaad niet uit. Maar als die hoek verandert, dan verplaats je dat zwaartepunt. Dus die factoren kun je niet los van elkaar zien.

Verhogen van het zwaartepunt t.o.v. de as heeft m.i. geen effect op de kogeldruk in statische toestand. Want het zwaartepunt is dan net zo goed verhoogd ten opzichte van de koppeling. In dynamische zin is er wel een effect. Bij hard remmen zal een caravan met een hoger gelegen zwaartepunt meer voorover willen duiken en dus tot een hogere dynamische belasting van de kogel leiden.

En, zoals Quirrien terecht opmerkt, we laten het dynamische aspect buiten beschouwing (is overigens wel wat anders dan vergeten), omdat we er van uit gaan dat we als amateurs toch alleen statisch kunnen meten en dat de leveranciers daarom flinke veiligheidsmarges aanhouden.

Ik heb een automonteur meegemaakt die beweerde dat ik, in plaats van de 75 kg die de fabriek op gaf, maximaal 45 kg statisch aan moest houden, omdat ik anders niet voldoende rekening hield met het dynamische effect van verkeersdrempels en dergelijke en het spul (een Subaru Forester nog wel) dan kapot zou gaan. Alsof je bij 45 kg statisch onder de 75 kg dynamisch zou blijven. Hilarisch.

Bert,

Wat heb jij dan onder de vloer van je caravan zitten ter compensatie van al het gewicht dat er boven zit? Ik weet niet wat een dak weegt, maar ik hoor wel eens dat je rekening moet houden met 35 kg extra, als er alleen al een nieuwe plaat op gelijmd wordt. Dus het hele dak zal nog wel wat meer wegen. En al dat gewicht zit 2 meter boven de vloer. Hoeveel gewicht moet je wel niet in de beperkte ruimte onder de vloer stoppen om alleen het dak, dat er twee meter boven zit, al te compenseren? En dan heb ik het nog niet over wanden, kastjes, koelkast, etc. Ik denk dan ook niet dat Frans bedoelde te zeggen dat het zwaartepunt slechts enkele cm's boven de vloer zit. Ik vermoed dat hij bedoelde dat het effect gering is omdat hulpveren maar enkele cm's zullen schelen en dus de mate van (minder) kanteling beperkt is. Maar dat weet hij zelf het beste.

Bert antwoordt op 16 juli 2014:

Wat heb jij dan onder de vloer van je caravan zitten ter compensatie van al het gewicht dat er boven zit?

De vloerplaat als medium: het chassis, de as, de wielen en remtrommels, reservewiel, 500 kg contrabande 😉 Niet gering t.o.v. alles wat zich boven de vloerplaat bevindt!

Absoluut gezien bij een gemiddelde goed beladen caravan t.o.v. de massa op 2.60m hoogte zorgt dit al met al voor een verticaal zwaartepunt hooguit enkele decimeters boven de vloerplaat en heeft dus amper invloed op de kogeldruk. Meet het maar!

Natuurlijk wel de aardappels op de vloer en de chips bovenin!

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 16 juli 2014:

Als je wil kan je de kogeldruk precies in elke stand uitrekenen maar dat heeft totaal geen praktische waarde. Of de kogeldruk nu 70 of 75 kg maakt mij echt niets uit! Zelfs niet als het na het doen van boodschappen opeens 85 kg is geworden.
Ik kan dat wel voelen in de auto overigens. Vering is dan net iets anders.
Ik zou willen dat 'jullie' je over een paar km sneller rijden net zo veel zorgen zouden maken als een paar kg meer kogeldruk.

Jasper antwoordt op 16 juli 2014:

Bert, er staan wel meer woorden in de bijdrage van Frans, die juist zijn.
Maar waar ik moeite mee heb is de stelling dat natuurwetten hier niks mee te maken hebben.
Dat mensen die niet kunnen toepassen wil toch niet zeggen dat ze niet relevant zijn?

Bob antwoordt op 16 juli 2014:

Gaan jullie nog lekker op stap met de caravsn?

RobD antwoordt op 16 juli 2014:

Relevant word het pas als er een significant verschil zou optreden. Het verschil in kilo's bij een wat voorover hangende c/van is nihil, en daarom in dit geval totaal niet relevant. natuurwet of niet. Bij het rijden word de druk telkens weer anders, en dan gaat de relevantie helemaal overboord.

Anko antwoordt op 16 juli 2014:

Bert,

Je verwees naar een post waarin gesproken werd over "enkele centimeters", als zijnde een juist verwoording van zaken. Dus ik denk dat jij denkt dat het zwaartepunt slechts enkele centimeters boven de vloer ligt. Volg je het nog? Nu heb je het over enkele decimeters. Dáár wil ik best in meegaan.

Overigens moet je de banden en velgen niet mee tellen. Want die zitten an de andere kant van het kantelpunt (de as). Tenzij je de handrem er op laat staan, maar we zullen het er wel over eens zijn dat dat geen goed beeld geeft.

Bert antwoordt op 16 juli 2014:

Ahum... Een 'optimale' kogeldruk en voorafgaand een 'opimale' belading in auto en caravan resulteert in een hogere kritische snelheid. Menno, ben je langzamerhand beïnvloed door jou hedendaagse combinatie, veelal een Volkswagen T5 en BIOD? 😉

Ergo: ook bij per ongeluk even een te hoge snelheid aangestipt loopt het niet meteen uit de hand.

Zeker ben ik het er mee eens dat qua stabiliteit de snelheid waarbij (..) altijd bepalend is. In onze rapportages kunt u ook zien wat de effecten zijn als u de snelheid verhoogt en dus de stabiliteit (niet qua gevoel soms, maar in werkelijkheid) dramatisch afneemt. Dat neemt niet weg dat we dus moeten streven naar een 'evenwichtige en goed uitgebalanceerde' combinatie, die met relatief vlotte snelheden veilig en stabiel is.

En dan maakt wel degelijk dat kleinschalig geneuzel waar Menno op doelde zo maar een verschil uit van 5, 10 of 20 km/u. Nee, met een X5 en een Kip Kompakt niet nee...

Ja, dat maakt uit t.o.v. de gemiddelde snelheid van zeg 90 km/u waarmee de gemiddelde caravanner (doorsnee Passat met Hobby) zich verplaatst!

Als je je dan aanpast aan de omstandigheden en je je snelheid aanpast t.o.v. die 90 is er echt nooit wat aan de hand.

Vergis u niet hoe groot de invloed is op relatief kleine gewichtsverplaatsingen (dus kogeldruk) of ook bandenspanning. En dan vooral bij combinaties die anders zijn dan een Porsche Cayenne en een Eriba Puck...

Ik maak het met regelmaat mee tijdens m'n caravancursussen: bij een qua gewichtsverhouding oranje (niet optimale) combinatie is een zo goed mogelijke belading en ook kogeldruk echt essentieel. Dat maakt het verschil tussen veilig 90 en onveilig 110.

Zorg ervoor dat het pas bij 110+ onveilig wordt! Dat doe je door optimaal te beladen binnen de beperkingen en een goede kogeldruk aan te houden. Hou je vervolgens aan die 90 km/u.

=====

Veraf van de originele vraagstelling van vergauwen, maar toch....

Bert antwoordt op 16 juli 2014:

Centimeters of decimeters boven de vloer, dat zwaartepunt... Het maakt geen f*ck uit Anko, dus hou op met je gelijk te (proberen te) halen. Het kanteleffect met of zonder hulpveren maakt echt niets uit op de effectieve kogeldruk!!

anko antwoordt op 16 juli 2014:

Je hebt helemaal gelijk, Bert. Centimeters naar decimeters is tenslotte maar een factor 10. Voelt goed zo?

Bert antwoordt op 16 juli 2014:

Nee anko, niet t.o.v. een totale hoogte van 2.60m. Je wilt misschien helemaal niet weten hoe hard je een bocht omkunt met caravan zonder dat hij om gaat vallen.

Maar dat heeft weer niets te maken met stabiliteit.

Voelt best goed zo, ja...

Louis antwoordt op 16 juli 2014:

Nu zul je even kunnen lachen over het effect van "kogeldruk" die je letterlijk "aan den lijve" kunt ondervinden.
Ik heb een paar kano's waarvan een kleine die ik voor wat speelwerk gebruik.
Voor wat vermaak in de buurt knoop ik het ding van exact 19 kg bovenop m'n hondenkar die ik achter m'n electrische fiets hang.
Geen zadelpen, maar lage aspuntbevestiging.
(Begin maar met lachen)
Het past allemaal net aan, waarbij de punt van het ding m'n gat net "wel/niet" moet raken, en ik dan voluit veilig en strak kan fietsen.
Leg ik hem slechts 5 centimeter meer naar achteren (ik denk nog geen 2 kg ?) dan is het helemaal mis !
Afgelopen weekend even eigenwijs geweest en tegen een gevel aangekletst, en enig "behang" van de arm aan de gevel geplakt.
Dus : in het klein voel je hoe belangrijk een goede belading en "kogeldruk" werkelijk is, en ik zou het toch maar een beetje serieus blijven nemen .

Anko antwoordt op 16 juli 2014:

Bert,

Ik zou verwachten dat jij zou begrijpen dat de feitelijke hoogte van de caravan helemaal niet meer relevant is wanneer het gaat om het effect van het verhogen van het zwaartepunt van enkele cm's boven de vloer naar enkele decimeters boven de vloer. Nog vwb effect op kogeldruk, nog vwb hoe snel je de bocht om kunt. Maar helaas ... te hoge verwachtingen.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 16 juli 2014:

Ik begrijp dat ik voor verwarring heb gezorgd. Goede belading en een goede kogeldruk is zeker van belang! En meestal geeft een hogere kogeldruk een betere wegligging. Ik bedoelde vooral te zeggen dat het meten er van oninteressant is. Zelfs in relatie wat wettelijk toegestaan is. Zo ken ik een caravaninstructeur die altijd met 10 kg meer kogeldruk rond rijdt dan wettelijk toegestaan is. Waarom? Omdat dat veel stabieler rijdt. En gelijk heeft hij 😉

Frans antwoordt op 16 juli 2014:

… En na enkele uren keek ik op mijn telefoon en zag een verdrievoudiging van dit draadje. Volgens mij heeft iedereen wel een beetje gelijk en het gaat natuurlijk niet om een halszaak. Om het aanschouwelijk te maken heb ik snel een berekeningetje gemaakt met die ‘natuurwetten’ en verplaatsing van het zwaartepunt.
Voorbeeld: caravan met een dissel van 3.50m, kogeldruk 75kg en massa 1250kg. Aanname is zwaartepunt 35cm boven de as. Als je vanuit horizontaal de koppeling 10cm laat zakken wordt de kogeldruk 78,5kg.
Die 3,5kg gaan alleen al op in meetonnauwkeurigheid...

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 16 juli 2014:

Prima Frans! Ik verwacht alleen dat het zwaartepunt iets hoger ligt, misschien wel op 50 cm boven de as (hart wiel) 😉

Ik heb overigens vaak genoeg caravans mee gemaakt die je kan optillen aan de dissel en dan met de achterkant op de grond blijven staan met de dissel in de lucht. Ze hebben dan een negatieve kogeldruk. Er zijn zelfs mensen die daar mee rijden.........brrrrrr

Anko antwoordt op 17 juli 2014:

Dus 3,5 kg bij 35 cm. Dan lijkt mij dat je bij 50 cm in de buurt van de 5 kg komt. Klopt dat Frans?

Da's meer dan ik dacht. Ik denk zomaar dat er flink wat mensen zijn die tot aan de laatste kilo strijd voeren om binnen de limiet te blijven. Die mensen zullen vast wel blij zijn met 5 kg minder. 😉 Of dat een argument is om hulpveren aan te schaffen is natuurlijk weer een ander verhaal.

Quirien antwoordt op 17 juli 2014:

Menno, jouw brr.. verhaal ken ik ook helaas maar al te veel.

Echter we hebben ook wel eens gehad dat we met twee man de dissel haast niet omhoog gebeurd kregen.

En soms zit ik met verbazing te kijken wat er allemaal niet uit de caravan, uitgeladen wordt.
Denk ik; nu zullen ze er wel zijn maar dan komt nog het e.e.a.
Wat zullen die wel niet aan kogeldruk te zwaar of te licht of asbelasting te zwaar bij zich hebben.

En inderdaad extra hulpveren helpen niet bij kogeldruk is mijn ervaring.
Monteerde bij mij zelf vroeger indien nodig Koni load adjusters die je kon instellen.
Verder rij ik ook al mijn hele leven liever met iets te" zwaar" dan te licht.

Maar ik heb nu makkelijk te l....n daar mijn laatste auto's 2 tons trekkers waren/zijn en tot 100kg op de kogel kon/kan hebben.

Louis,
ik wist niet dat Caravantrekker ook therapeutisch waarde had. ( hoewel, het klinkt gek, dit forum mij naast andere zaken mede op de been houdt.)
Ik had gisteren laten we het er maar op houden, weer niet een van mijn beste dagen.(hoort erbij naar mijn "herstel")


Heb ik toch nog kunnen lachen.
Op het werk zeiden wij altijd; een dag niet gelachen is een dag niet geleefd.

Jasper antwoordt op 17 juli 2014:

"Ze hebben dan een negatieve kogeldruk."
Ja, Menno. Maar wie zegt dat als ze weer op de grond staan, de kogeldruk weer niet normaal is?
Vooral bij kleinere caravans kan dat makkelijk voorkomen.

Moet je overigens voor het kantelmoment niet tot de as rekenen, maar gewoon naar de grond?

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen