Twee aderig voor 230 Volt

AJ vraagt op 21 oktober 2009:

Is er principieel bezwaar tegen om een twee aderige kabel te gebruiken voor de stroom van de camping-paal naar de caravan?
Ik heb een aardlekschakelaar in de caravan.
Bovendien zijn steeds meer elektrische apparaten dubbel geisoleerd en hebben geen "aardaansluiting meer.
Als ik in de winter kampeer dan gebruik ik een neopreen kabel 3x1,5 mm kwadraat.
Met het oog op gewichtsbesparing kan ik volgens mij in de zon er prima uit met een kabel van 2 x 1mm kwadraat.
Ik gebruik ongeveer 100 Watt voor de koelkast en nog maximaal 200 Watt voor de verlichting. De magnetron, de oven en de elektriche kachel laat ik op nul.
Ben ik nu zo "onverantwoord" bezig als ik voor die drie weken zo'n oranje tuingereeedschapssnoer ( vaak oranje van kleur ) gebruik?
De afgelopen jaren heb ik diverse mensen zo'n snoer zien gebruiken.

Reacties:

warrie antwoordt op 21 oktober 2009:

AJ,
het probleem is dat je caravan niet "dubbel geïsoleerd" is.

Dus is het belangrijk dat de caravan via een geaard contactdoos wordt aangesloten, zoals thuis bij elektrische apparaten met een metalen buitenmantel ook het geval is.

Groet,
Warrie

antwoordt op 22 oktober 2009:

Een aardlekschakelaar meet wat er aan stroom (fasedraad=bruin) in en (nuldraad=blauw) uit gaat. Hierin mag max. 30 mA verschil zijn voor max. 20 milisec anders schakelt deze af. Je kan in de caravan nog steeds geëlektrocuteerd worden als aan deze voorwaarde is voldaan door niet geïsoleerde apparatuur.
De stroom in en uit is ook als deze door het lichaam stroomt nog steeds gelijk.

Michiel antwoordt op 22 oktober 2009:

Ik moet het gebruik van een ongeaarde aansluiting voor de caravan met klem ontraden. Dat je een aardlekschakelaar in de caravan hebt is goed, maar een aardlek is alleen een aanvullende beveiliging die nooit gezien mag worden als vervanging van een deugdelijke veiligheidsaarde.

Veel apparaten zijn tegenwoordig inderdaad dubbel geïsoleerd maar als er maar één apparaat niet dubbel geïsoleerd is, kun je toch niet zonder aarde. Niet op een veilige manier. En het grootste niet dubbel geïsoleerde apparaat is uiteraard de caravan zelf zoals warrie ook al terecht opmerkt.

Niet doen dus.

Wel zou je als je inderdaad niet meer dan 300 Watt gebruikt wel een dunnere kabel kunnen gebuiken. 3x1mm² moet ruim voldoende zijn in dat geval. Zelfs 3x0,75mm² moet qua belastbaarheid nog wel gaan. Maar ja, of je daar nu zo veel gewicht mee bespaart? Bedenk dat een dunnere kabel ook mechanisch kwetsbaarder is. Dus die gaat makkelijker stuk. En dat is dan ook weer een veiligheidsrisico. Dat er neopreen of rubber gebruikt wordt voor kabels buiten heeft een reden.

MV

Michiel antwoordt op 22 oktober 2009:

@®oel

Nee Roel, voor in de caravan maakt het niet uit of de aarde van de caravan naar de paal wel of niet aangesloten is. Binnenin worden immers door de geaarde stopcontacten de aardes van alle aangesloten apparaten nog steeds met elkaar vebonden. Binnenin de caravan is er is zoals dat heet potentiaalvereffening. Er onstaat pas een probleem als iemand die buiten op de grond staat de caravan aanraakt. Of als een niet dubbel geïsoleerd apparaat wat op de caravan is aangesloten buiten wordt gebruikt.


MV

antwoordt op 22 oktober 2009:

“ Wel zou je als je inderdaad niet meer dan 300 Watt gebruikt wel een dunnere kabel kunnen gebuiken. 3x1mm² moet ruim voldoende zijn in dat geval. Zelfs 3x0,75mm² moet qua belastbaarheid nog wel gaan.”
»
Een niet te vergeten factor is de lengte waarover vermogen moet worden getransporteerd. Een forse lengte vraagt dan wel weer een grotere doorsnede. 300W is ruim 1A, dat is geen probleem.
Incidenteel een keer 6A over een 25mtr 3x0,75 geeft ruim 40W vermogenverlies in de kabel. Dat geeft na een kwartiertje toch een smeulend katrolletje.

@Michiel, dat is zo’n beetje hetzelfde als aan de hoogspanning hangen niet? Geen probleem totdat iemand op de brandweerladder je benen vastpakt.

Wat ik bedoel is dat wanneer een koffiezetapparaat onder spanning staat je via de nul toch zelf onder spanning kan komen. Zelfs via de aan elkaar gekoppelde aarden.
Was er een aarde naar de paal dan was er wel een ‘stroomlek’ in de aardlekschakelaar opgetreden.

Misschien wel ver gezocht maar toch wel relevant door het niet aarden aan de paal.

Michiel antwoordt op 22 oktober 2009:

®oel schreef:

Incidenteel een keer 6A over een 25mtr 3x0,75 geeft ruim 40W vermogenverlies in de kabel. Dat geeft na een kwartiertje toch een smeulend katrolletje

6A bij 230 Volt is 1380 Watt en geen 300 Watt waar TS het over had. En overigens zou de 40 Watt nog geen probleem hoeven zijn als de kabel maar uitgerold is. Een "iedereen" weet dat je kabels moet uitrollen bij volle belasting.

Wat ik bedoel is dat wanneer een koffiezetapparaat onder spanning staat je via de nul toch zelf onder spanning kan komen. Zelfs via de aan elkaar gekoppelde aarden.
Was er een aarde naar de paal dan was er wel een ‘stroomlek’ in de aardlekschakelaar opgetreden.

Die laatste bemerking over het stroomlek is op zichzelf juist, de aardlek zou inkomen als er een gestelsluiting in het koffiezetapparaat optreedt en de aarde is doorverbonden. Maar je eerste bemerking is onjuist. Je kunt zolang je binnen de caravan blijft niet "via de nul" onder spanning komen te staan. Onder spanning staan vereist immers dat je tegelijkertijd twee delen aanraakt die een verschillende spanning hebben . En als alle aanraakbare metalen delen middels de randaarde met elkaar doorverbonden zijn - potentiaalvereffening - kan dat niet.

MV

Electra antwoordt op 22 oktober 2009:

De officiële werking van een aardlekschakelaar wordt als volgt omschreven:

Aardlekschakelaars komen met name in huisinstallaties voor. Het doel is bescherming te bieden tegen elektrocutie. Een aardlekschakelaar meet de stroom die een installatie via de fase (de zgn. "hete" ofwel de spanningvoerende draad)opneemt, en de hoeveelheid stroom die via de nul (ook wel de "koude" of spanningsloze draad) terug komt. Die verschilstroom zou theoretisch door de veiligheidsaarde terug moeten lopen, maar bij niet-geaarde toestellen, of aan een niet-geaarde wandcontactdoos aangesloten geaarde toestellen zou een isolatiedefect een levensgevaarlijke stroomdoorgang door een lichaam van een mens of dier ten gevolge kunnen hebben. De aardlekbeveiliging reageert hierop door de stroomtoevoer bij een dergelijk "lek" af te sluiten. Dit gebeurt zo snel (binnen enkele milliseconden) dat degene die het lek veroorzaakte helemaal niets voelt (behalve dat het apparaat niet meer werkt).

Conclusie: een aardlekschakelaar is veiliger dan een 'aarde' van een stroompaal op een camping waarbij je maar moet afwachten hoe goed die 'aarde' is. Aardlekschakelaar kun je simpel zelf testen met een knopje, 'aarde' van een stroompaal niet.

antwoordt op 22 oktober 2009:

Gaat het daar juist niet om?
De aard aansluiting is niet aanwezig bij een twee aderig draad. Het potentiaal wordt niet vereffend maar juist opgebouwd in de aardleiding.
Wanneer je daar om wat voor reden tussen fase en nul ‘hangt’ ziet de aardlekschakelaar niet dat een lichaam ipv een lamp voor ‘verbinding’ zorgt. Er lekt dus niets. Zou de aardleiding wel verbonden zijn zou er potentiaal vereffening plaatsvinden (lekkage) en de aardlek schakelaar zou afvallen.

De conclusie van Elektra is niet juist.
Een aardlek is een aanvullende beveiliging op de aarding en kan niet daarvoor in de plaats komen.

Electra antwoordt op 22 oktober 2009:

@ ®oel:

Het is beter je niet in te laten met zaken waar je geen verstand van hebt, daarmee breng je mensen alleen maar in verwarring.

1. Er was een tijd dat je in een huis met een stenen vloer verplicht was in die ruimte stopcontacten met randaarde toe te passen.

2. Met de komst van de aardlekschakelaar is die verplichting vervallen. De officiële (keurings)instanties waren ervan overtuigd dat een aardlekschakelaar veiliger was dan een randaarde in zo'n ruimte.

Weet ®oel het beter dan de officiële instanties?

AJ antwoordt op 22 oktober 2009:

Ik ben nog niet helemaal overtuigd.Wat Roel in het begin schreef is waar het om gaat: elektrocutie. Dat moet je niet hebben.
Maar.....alle apparaten die wij in de caravan gebruiken hebben maar twee pinnetjes. Eentje voor de fase en eentje voor de nul. Zelfs als ik met een heggeschaar in de tuin bezig ben ( vochtig ) dan heb ik nog maar twee pinnetjes!
Elektrocutie treedt op wanneer er daadwerkelijk stroom door het lichaam gaat. Bijvoorbeeld je raakt met je hand een ader aan en via je voeten vloeit de stroom weg....dan kan het door je hart gaan met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.
Maar....dat gebeurt toch helemaal niet? Stel voor ik zou een apparaat hebben waar "schade" aan zit. Een ader maakt contact metr de buitenkant die van geleidend materiaal is. Ik pak het op en er zou gedurende 20 miliseconde stroom door mijn lijf gaan. Dan slaat de aardlek toch uit? Ik merk er waarschijnlijk niet eens iets van. Hooguit een korte "steek". Ik heb wel eens een ader beetgepakt toen ik zo dom was om de stroom er op te laten staan en er geen aardlek was. Ik kreeg een aardige "klap". Maar mijn reactie was er ook naar. Ik liet los. Het kan gebeuren dat je in een kramp schiet en dat je vingers om de ader heen gaan "klitten". Dan heb je dus een probleem.
In de caravan is dat natuurlijk niet zo. In mijn Hobby is bijna alles 12 Volt. Natuurlijk, de omvormer kan van binnen kapot gaan en op de twaalf Volt leiding 230 gaan zetten. Het kan....
Maar dan nog. Mocht ik dan een lampje gaan verwisselen en een geleiding maken....waar gaat de stroom van die 20 miliseconde dan heen? De caravan staat op rubberen banden. Het neuswiel is ook al van rubber. De pootjes? Die staan op kunststof en daaronder hout.

Wel ben ik het eens met wat geschreven werd over de "kwetsbaarheid" van dunne oranje draden. Ik heb me erover verbaasd dat op de camping waar ik afgelopen zomer was ( Frankrijk, Die ) de mensen de kabels gewoon over de geasfalteerde weg leggen en dan rijden er van die zware caravans ( 800 kg per wiel ) of campers overheen.....
Elke keer dacht ik: nu zal er inwendig wat kapot gaan....maar niets van dat alles.
En wat gewicht betreft.....het scheelt echt of je een bundel van 20 meter hebt tweeaderig oranje snoer....of twintig meter neopreen snoer. Bovendien zit dat bij mij nu ( maar dat kan anders ) op een haspel. En als je het plan hebt om echt elke kilo te gaan besparen ( minder gewicht....minder vermogen....minder toeren.....minder kans op te veel warmte!! ) dan kijk ik dus ook naar deze mogelijkheid. Dan maar geen mooie haspel.

Michiel antwoordt op 22 oktober 2009:

@Elektra

"1. Er was een tijd dat je in een huis met een stenen vloer verplicht was in die ruimte stopcontacten met randaarde toe te passen.

2. Met de komst van de aardlekschakelaar is die verplichting vervallen."

En hij komt weer terug. Klasse nul (ongeaard, niet zijnde eurostekker) wordt uitgefaseerd. In nieuwe installaties mogen alleen nog stopcontacten met randaarde worden geplaatst. Overal, dus niet alleen on "natte" ruimten.

Weet ®oel het beter dan de officiële instanties? Jij in elk geval niet want dat men er op terug komt dat aarding niet overal zinvol en nodig is, was je kennelijk ontgaan.

MV

Michiel antwoordt op 22 oktober 2009:

@AJ

"Maar dan nog. Mocht ik dan een lampje gaan verwisselen en een geleiding maken....waar gaat de stroom van die 20 miliseconde dan heen? De caravan staat op rubberen banden. Het neuswiel is ook al van rubber. De pootjes? Die staan op kunststof en daaronder hout."

Wat van je koelkast? Die werkt toch zeker op 230 Volt? En inderdaad, zolang je maar in de caravan blijft gebeurt er niets als er in de koelkast een sluiting tussen fase en de metalen buitenkant onstaat.

Maar nu ga je de caravan verlaten en zet een voet op de grond. Of iemand komt binnen en pakt de deurkruk vast...

Dan zou de aardlek in moeten komen. Maar als je verstandig bent, maak je jezelf niet willens en wetens afhankelijk van één veiligheid. De moderene opvatting over dit soort dingen is dat er altijd minstens twee veiligheden moeten falen voordat er iets ernstigs kan gebeuren.

Het is niet voor niets dat nu in nieuwe woonhuizen zowel de aardlek als randaarde verplicht is in de hele installatie.

Wat het gewicht betreft: ja hebt in princie gelijk, iedere kilo telt. Ik let daar ook op. Maar je kunt het ook overdrijven en het moet niet ten koste van de veiligheid gaan.

Nogmaal: ik ontraad het met klem.

Je loopt zelfs het risico dat als het echt mis gaat, een verzekering niet uitbetaald. Je moet op jouw manier ergens een twee aderig snoer aan een blauwe stekker knopen. En dat is toch echt een no no. Elke deskundige die daar op moet letten ziet dat meteen.

MV

Luuk antwoordt op 22 oktober 2009:

Weer heel veel wijsheden om misschien een halve kilo gewicht te besparen, ga bij twijfel gewoon voor zekerheid en neem het hele jaar je 3 aderige verlengkabel mee

antwoordt op 22 oktober 2009:

“Het is beter je niet in te laten met zaken waar je geen verstand van hebt”
»
Het lijkt me dat je eerder jezelf diskwalificeert met deze uitspraak.
Kom met argumenten ipv dit lange tenen gedrag.

Aardlekschakelaars kunnen kapot en dienen daarvoor frequent gecontroleerd te worden. Da’s niet voor niets.
Een aardlekschakelaar biedt een (aanvullende) beveiliging bij stroom lekkage. Indien deze lekkage onmogelijk is door gebrek aan aarding blijft een elektrocutie nog steeds mogelijk en dat is een contact met de nul. Hier doet een aardlekschakelaar dus niets mee.
Was er een goede aarding geweest had er lekkage kunnen optreden waardoor de spanning was afgevallen.
Juist het geïsoleerd zijn van de caravan vormt dan een extra potentieel gevaar
Er hoeft niets te gebeuren maar mét een aarding weet je dat er
niets gebeurd.

@AJ, Het overrijden van kabels op glad asfalt hoeft niet onmiddellijk een kabelbreuk of isolatieschade te geven. Daar gaat flink wat tijd overeen.
Leg je kabel eens thuis over de straat en kijk na een week eens hoe hij eraan toe is.
Op gravelpaden zal een breuk en schade eerder voorkomen.

Gewichtsbesparing? Vast wel, scheelt bijna halve kilo koper. Maar de functie gewicht/importantie is toch wel anders dan gewicht/besparing. Er zijn vast wel zaken die beter beantwoorden aan het doel besparing.

Michiel antwoordt op 22 oktober 2009:

"Aardlekschakelaars kunnen kapot en dienen daarvoor frequent gecontroleerd te worden. Da’s niet voor niets."

Precies! Een aardlekschakelaar is niet onfeilbaar. De "controle" dient overigens niet alleen om te zien of ie het nog doet, het dient ook om de mechaniseche delen even te laten bewegen om vastzitten tegen te gaan.

Een aardlekschakelaar in een caravan is extra kwetsbaar voor vast gaan zitten van de machanische delen. Die staat immers de hele winter ergens waar niet gestookt wordt en waar het vaak ook nog wat vochtiger is dan in een woonhuis.

Bij de voorjaarsbeurt dus òòk de aardlek testen. Bij voorkeur meerdere keren om het mechaniek even goed te laten bewegen.

MV

Bert.s antwoordt op 22 oktober 2009:

Gewoon een goed snoer aanschaffen welke bedoeld is voor de caravan.
Niet op bezuinigen.

John antwoordt op 22 oktober 2009:

Zijn er speciale 'caravansnoeren' dan?

@Eric antwoordt op 22 oktober 2009:

@Eric antwoordt op 22 oktober 2009:

20 meter kost iets van 30 euro en daar doe je een heel leven mee ongeveer...

AJ antwoordt op 23 oktober 2009:

Ik vind de opmerking van twee beveiligingen hout snijden. Daarom heroverweeg ik mijn idee. Hartelijk dank voor jullie bijdragen!
Drie aderig 0,75 mm kwadraat moet volstaan als je hooguit 250 tot 300 Watt nodig hebt.
Oh ja Roel, er lagen ook van die snoeren over minder asfaltachtige wegen. Ik kan me voorstellen dat de ongelijkmatige structuur van de bodem een extra "gevaar" oplevert voor de snoeren. Ik heb zelf het plan om een soort mantelbuis mee te nemen voor het geval mijn snoer over zulke wegen moet liggen. Een plastic slang die net als die isolatiebuizen over de lengte is opengesneden. Scheelt altijd weer iets.
Overigens ben ik het met je eens dat bezuinigen op het gewicht in goede verhouding moet staan met de veiligheid!!

@Eric antwoordt op 23 oktober 2009:

Ja ja, ga je eerst gewicht besparen door een oranje huis- tuin en keukensnoertje mee te nemen en dan neem je extra gewicht mee in de vorm van doorgesneden isolatiebuizen om hem dan weer te beschermen.
Mij ontgaat de logica maar ja, ga lekker je gang....

antwoordt op 23 oktober 2009:

Tip:
Om kabel op grindpaden te beschermen tegen kapotrijden doe je er een stuk tuinslang van plm 4 meter om. Niet doorsnijden want dan gaat het grind er tussen zitten. Gewoon even de stekker eraf halen , slang over kabel schuiven en stekker weer bevestigen. De slang kun je dus makkelijk over de kabel verplaatsen, afhankelijk vd gewenste plaats.
Zo , nu heb je meer ipv minder gewicht 😉
vrgr
JT®

AJ antwoordt op 23 oktober 2009:

@JT
Dat vind ik een goede tip! Maar....is er niet een handigere methode te bedenken dan de stekker er af te halen? Ik heb de ervaring dat de draadjes die je vastzet met de schroefjes gaan rafelen. Dan moet je dus adereindhulzen toepassen. Maar dan nog....het idee van vastmaken-losmaken-en weer vastmaken staat mij minder aan.
@Eric
Isolatiebuizen wegen niet zoveel en dat stukje slang ( pakweg 3 meter ) van JT zal ook niet zoveel wegen.

antwoordt op 23 oktober 2009:

Deze spiraal beschermer is denk ik wel wat voor je. Het is even werk om eromheen te doen maar je kunt het gewoon laten zitten.

Het extra gewicht is te verwaarlozen en de kosten zijn het niet.

RobD antwoordt op 23 oktober 2009:

@ eric, niet echt speciale snoeren die je laat zien, zijn normale cee stekkers.

antwoordt op 23 oktober 2009:

Klopt, met een stukje neopreen kabel ertussen.
Kan je ook van je lasapparaat knippen. 😉
Niks speciaals dus.

RobD antwoordt op 23 oktober 2009:

Zou voor het grindpad een YMVKas kabel niet voldoende zijn!?
Lekker stug. Als het gewicht toch niet meer meespeelt.

Sorry, ben in een melige mood

antwoordt op 23 oktober 2009:

@AJ

Je kunt de draaduiteinden ook even vertinnen met een soldeerbout en bovendien het los en weer vast maken is maar een eenmalige actie, dus de schade valt wel mee.

Met alle respect voor Roel, maar die plastic omwikkelspiralen vind ik troep. Steentjes ed. gaan er tussen zitten en richten dus net zoveel schade aan als geen bescherming.
Mijn advies: gebruik alleen volledig gesloten bescherming/tuinslang.

vrgr
JT®

Michiel antwoordt op 23 oktober 2009:

"Je kunt de draaduiteinden ook even vertinnen met een soldeerbout"

NEE, NEE, NEE, driewerf nee!!!

Soepel draad dat met een schroef of klem wordt vastgezet NOOIT vertinnen. Tin heeft de onaangename eigenschap van kruip. Het vervormt onder invloed van de constante druk van de schroef en het gaat los zitten. Het kan jaren duren, maar het gaat uiteindelijk los. Dan heb je een slecht contact met alle gevolgen van dien.

Gebruik adereindhulsjes of gebruik niets.

MV

@Eric antwoordt op 23 oktober 2009:

Julllie kunnen allebei vreselijk ingewikkeld gaan maar John vraagt of er "caravansnoeren" bestaan.

Van: John
Datum: 22 October 2009 om 18:46

Zijn er speciale 'caravansnoeren' dan?

Ja, die bestaan dus al is 't volgens de kenners niets meer dan een stukje neopreen snoer met 2 CEE stekkers.
Altijd beter dan zo'n stuk oranje tuingereeedschapssnoer zonder neopreen mantel. 😉

@Eric antwoordt op 23 oktober 2009:

Van: RobD
Datum: 23 October 2009 om 14:22

Zou voor het grindpad een YMVKas kabel niet voldoende zijn!?
Lekker stug. Als het gewicht toch niet meer meespeelt.

Sorry, ben in een melige mood

Niet je pioniersschepje vergeten dan om die kabel in te graven op iets van 60 cm.
Vergeet trouwens de hostalietbuis niet om kabel door te trekken... 😉

dirk antwoordt op 23 oktober 2009:

@aj als je hem ingraaft dan op zestig centimeter diep,kan je hem ook s,winters gebruiken dan bevriest hij niet

AJ antwoordt op 23 oktober 2009:

Prachtig die bescherming voor de kabels. Ik heb diverse ideeën gekregen. Een houten lat met aan beide zijden een schuine kant en onderop een sleuf gefreesd. Dank Roel voor je mooie foto. Die andere manier met zo'n draai-ding eromheen lijkt me maar niks.
Maar goed dat gaat over wat anders dan waarover ik begonnen was. En daar kom ik toch nog even op terug.
Truma, die firma die wat met carvans heeft, levert een omvormer van 12 naar 230. Geen blokgolf, maar een zuivere sinus ( zeggen ze ).
Nu goed, stel ik koop zo'n ding. Sluit het aan op mijn caravanaccu en ziedaar ik heb 230 Volt....maar....alleen via de twee draadjes waarover ik begonnen was.
Moet je dan zelf eerst een meterslange metalen pen vlak bij je caravan de grond in slaan en metingen doen om zo een goede aarding te krijgen?
Kortom, hoe zit het met een omvormer? Die van Truma is een beste jongen van 1000 Watt. Zeg maar 85 Ampere als ik ze alle duizend gebruik.

RobD antwoordt op 23 oktober 2009:

@John: ( en een paar anderen: NEE er zijn geen speciale caravansnoeren. Het verschil zit hem in de stekkers.!!!

dirk antwoordt op 23 oktober 2009:

@AJ denk je wel aan het gewicht van die omvormer.???
Wat ben je toch aan het zeveren man neem gewoon een Drieaderige kabel mee dan kan je alle Elec. Aperaten ook gebruiken,en ga anders met een pubtentje

@Eric antwoordt op 23 oktober 2009:

Pffff....
Net zoals er ook geen caravanbanden bestaan maar wel special ontwikkelde banden (bestelwagen, commercial, C-banden geef 't beessie maar een naam) die geadviseerd worden op veel caravans....

Bert.s antwoordt op 23 oktober 2009:

Ik heb gehoord dat ze bij de vrijbuiter draadloze verlengsnoeren verkopen.
Lekker licht en geen draadbreuken.

@Eric antwoordt op 23 oktober 2009:

Twee of drie aderig? 😉

Bert.s antwoordt op 23 oktober 2009:

drie natuurlijk.

antwoordt op 24 oktober 2009:

“Nu goed, stel ik koop zo'n ding. Sluit het aan op mijn caravanaccu en ziedaar ik heb 230 Volt....maar....alleen via de twee draadjes waarover ik begonnen was..”
»
Een omvormer vormt een klein ‘geisoleerd’ stroomnetje wat nergens mee is gekoppeld.
Je kunt dus bijna nergens mee in aarde komen. De omvormer zelf is ook niet geaard. Je kunt ook geen stroom lekken dus een aardlekschakelaar kun je niet toepassen.
Mits je natuurlijk zelf aardpennen slaat en zoals een energiecentrale en huishouding ze hebben.
Je moet het zien als een generatorset. Dit zijn ook geisoleerde stroomnetjes.

Willem1 antwoordt op 24 oktober 2009:

(tekst aangepast door webmaster)
Ook een niet aan aarde gelegde omvormer of generator kan levensgevaarlijk zijn. Natuurlijk is er tussen een ongeaarde generator en aarde een potentiaal verschil (aarde is immers altijd 0 volt) een aardlekschakelaar doet dan gewoon zijn werk.

antwoordt op 24 oktober 2009:

(tekst aangepast door webmaster)
Stroom wil alleen vloeien als er een gesloten stroomkring bestaat. Is die er niet vloeit er geen stroom.

En als je het beter weet maak ons dan deelgenoot.

Bert.s antwoordt op 24 oktober 2009:

Stroom wil alleen vloeien als er een gesloten stroomkring bestaat. Is die er niet vloeit er geen stroom.

Dus als je een 2 aderig verlengsnoer gebruikt tussen de stroompaal en de caravan zonder aardlekschakelaar kun je dan dus veilig een spijker in het stopcontact stoppen?
Nee, je zult vast wel een oplawaai krijgen.
In een caravan met aardlekschakelaar klapt in dat geval de aardlek eruit, ook met een 2 aderige kabel.
Het grote gevaar met een 2 aderige kabel is dat de gehele caravan aan de buitenkant onder spanning kan komen te staan als er iets intern met de caravan aarde niet goed is.

antwoordt op 24 oktober 2009:

(Bert.s, een omvormer is iets anders dan een stroompaal op de camping)

En waarom krijg je die optater?
Omdat er een potentiaalverschil is met moeder aarde.

Je kan van de omvormer ook een optater krijgen als je deze aard met een aardpen.
Neem een tweeaderig snoer, stop deze in de omvormer en pak dan de fasedraad beet. Tjakka……. een blauwe vinger.

Haal de aardpen los van de omvormer en dan gebeurd er……niets, mits je natuurlijk van het andere draadje afblijft.
Snappie?

Willem1 antwoordt op 24 oktober 2009:

Ooit bliksem zien inslaan Roel, is toch echt geen gesloten stroomkring of wellicht was je een keer statisch geladen en kreeg je een korte opdonder door de ontlading naar aarde, ook geen gesloten stroomkring. Noemen ze potentiaal vereffening.
Zal je misschien verbazen maar op een schip met eigen generator werken ze toch echt ook met aardlekschakelaars.

Zou wel een uitvinding zijn natuurlijk, in de centrale houden ze de generator gescheiden van aarde en vervolgens is het hele net veilig t.o.v. aarde 😉 Nergens een derde draad meer nodig.
Klappa die mouth now 😉

AJ antwoordt op 24 oktober 2009:

Ik moet Willem 1 wel gelijk geven.

Natuurlijk is de spanning veel hoger maar voor het voorbeeld kan ik het wel gebruiken.
In een bezine motor maak je een vonk door de bobine. Ik weet niet hoeveel Volt er vandaag wordt opgewekt met de moderne ontstekingselectronica, maar vroeger toen ik zelf nog sleutelde had je een bobine die middels de contactpunten ( verbreken van de stroom ) een spanningsimpuls van rond de 10.000 tot 15.000 Volt wist op te wekken.
Als je niet goed uitkeek dan kreeg je zomaar een optater....terwijl de auto op rubber banden stond! Geen gesloten circuit.
Als Willem 1 gelijk heeft, en ik denk dat, dan is het met een generator op de boot ( zijn voorbeeld ) toch net zo met een omvormer in een caravan? Stel de fasedraad ligt op de één of andere manier aan tegen de buitenkant van de caravan. Ik wil naar binnen stappen en pak de deur beet. Dan krijg ik toch ( even geen aardlekschakelaar erbij denken ) een stroompje door mij heen? De stroom vloeit dan toch af via de aarde?

antwoordt op 24 oktober 2009:

Ik zou zeggen probeer het eens.
Houdt een draad uit de omvormer tegen een lamp en stop de andere in de grond.

Een statisch geladen systeem als onweer of een in het water geaarde drijvende stad als een schip is hetzelfde als een niet geaarde omvormer van een kW.
Ik heb het verschil uitgelegd tussen een geïsoleerde omvormer en een die als een kleine centrale is geaard. Dan pas kan er potentiaal worden vereffend. Door een stroomkring te sluiten.


Komt allemaal op hetzelfde neer wordt er gezegd. Natuurwetten zijn niet voor iedereen hetzelfde. 😉

“ Zou wel een uitvinding zijn natuurlijk, in de centrale houden ze de generator gescheiden van aarde en vervolgens is het hele net veilig t.o.v. aarde 😉 Nergens een derde draad meer nodig.”
»
Het zal je verbazen Willen1 maar die uitvinding is al een tijdje geleden gedaan. Dat noemen ze dubbel geïsoleerd. Daar wordt niet de stroomopwekker gescheiden gehouden van de aarde maar de stroomverbruiker. Inderdaad is daar geen derde draad meer nodig.

Het begrip aarding als veiligheid wordt een beetje uit verband gehaald ben ik bang.

Bert.s antwoordt op 24 oktober 2009:

Van: ®oel
Datum: 24 October 2009 om 14:35

(Bert.s, een omvormer is iets anders dan een stroompaal op de camping)

En waarom krijg je die optater?
Omdat er een potentiaalverschil is met moeder aarde.

Je hebt zelf het goede antwoord al gegeven roel

en daardoor zal de aardlek uitschakelen.....ook met een 2 aderige kabel.

Bert.s antwoordt op 24 oktober 2009:

P.S
Met een veiligheids trafo er tussen kun je wel rustig je vingertjes aan 220 volt houden zonder er iets van te voelen.
Maar dat is weer een ander hoofdstuk.

antwoordt op 24 oktober 2009:

Bert volgens mij blijf je de omvormer en 2-aderige kabel verhaal door elkaar halen.

“ en daardoor zal de aardlek uitschakelen.....ook met een 2 aderige kabel.”
»
Dit klopt wanneer je het niet over paalstroom hebt.
Niet bij een omvormer, dan gebeurd er niets.
Een stroom loopt altijd terug naar zijn bron. Wanneer er een lekstroom bestaat loopt deze van de paal door de aarde naar de centrale.
Bij een omvormer loopt deze terug naar de omvormer. En ook niet via de aardlekschakelaar. Dit is wel aan te sluiten maar moet worden verbroken op het moment dat de paalspanning erop komt.
Komt een beetje neer op de pluspolen van twee verschillende accu’s (6V & 12V). Je kan deze met elkaar verbinden maar er gaat geen stroom vloeien ondanks de verschillende spanning.

Met een scheidingstrafo is bij een omvormer eenvoudig een aarding te bewerkstelligen voor niet dubbel geïsoleerde apparaten.

Bert.s antwoordt op 24 oktober 2009:

Roel ik heb het helemaal niet over een omvormer gehad, ik heb het over paalstroom.
Een omvormer heeft een trafo met een primaire en een secundaire kant.
De secundaire kant is daardoor elektrisch gescheiden van het net.
Ik sluit mijn caravan ook meestal aan op de elektra kast in de buurt van de caravan en niet aan een omvormer.

maar om maar even de oorspronkelijke vraag te beantwoorden ********koop een goed snoer.********

antwoordt op 24 oktober 2009:

Excuseer mij Bert.s
AJ bracht de omvormer in het verhaal op 23-10 15:36u.
Na wat geneuzel over draadloze verlengsnoeren 😉
liepen er sindsdien wat reacties op.
Jij reageert daaop met straffeloos een spijker in het contact te kunnen stoppen. Dit slaat dus op de paalstroom blijkbaar maar die discussie was bij de opmerking van AJ over de omvormer eëindigd.
Vervolgens ging het via bliksem en schepen verder over de omvormer.

Bert.s antwoordt op 24 oktober 2009:

maakt niet uit Roel.

dat geneuzel was ik ja.

Maar je bent het vast met mij eens dat omgaan met elektriciteit een serieuze zaak is, en dat je hier voor alleen de juiste snoeren c.q stekkers voor moet gebruiken.

antwoordt op 24 oktober 2009:

Ja zonder meer, en dat mag toch ook uitgelegd worden toch?

Beetje jammer daarbij is dat er soms nog wel eens zaken door elkaar gehaald worden. Dat komt de duidelijkheid niet ten goede.

Helemaal jammer is het dat men vindt dat er zo raar inhoudsloos gereageerd moet worden.

Ventje antwoordt op 25 oktober 2009:

Misschien ben ik de enige, maar ik vertrouw alleen op de kwaliteit van mijn eigen spul. Het kan gebeuren dat de aarding op de camping niet is wat het zou moeten zijn of zelfs helemaal niet aanwezig. Leuk dat je dan een juist gekleurd snoer met 3 aders van de juiste dikte en niet vertind hebt, maar daarmee ben je niet gegarandeerd van een goede aarde. Dus ik zorg ervoor dat bij mijn caravan alles in orde is en maak me niet druk over wel of geen aarde aan de stroompaal.

antwoordt op 25 oktober 2009:

Hoe zorg je daar dan voor?
Wanneer de aarde aan de paal niet is aangesloten heb je veiligheidshalve toch een probleem lijkt mij.

RobD antwoordt op 25 oktober 2009:

Tja, en wat doe je als je "eigen spul" een keer kapot gaat? zul je toch wat nieuws moeten halen wat niet je eigen spul is!

Zoals Roel al aangaf: als de aarde op de paal ontbreekt, kan je eigen spul nog zo goed zijn, maar ben jij ook niet geaard.

antwoordt op 25 oktober 2009:

Ik denk dat de meerderheid van de kampeerders niet weet of er wel of niet aarde op de stroompaal aanwezig is en al helemaal niet weet hoe ze dit moet controleren.
De spanningzoeker en multimeter liggen bij mij onder handbereik in de caravan en als ik maar een flauw vermoeden heb dat het niet klopt dan controleer ik het en doe mijn beklag bij de baas van de toko. Vooral op Belgische campings heb ik al menigmaal gevaarlijke toestanden geconstateerd.
vrgr
JT®

Willem1 antwoordt op 25 oktober 2009:

@Roel "Hoe zorg je daar dan voor? "

Ik denk dat Ventje een aardlekschakelaar heeft 😉
Heel verstandig

Bert.s antwoordt op 25 oktober 2009:

Van: Ventje
Datum: 25 October 2009 om 11:17

Dus ik zorg ervoor dat bij mijn caravan alles in orde is en maak me niet druk over wel of geen aarde aan de stroompaal.

En hoe doe je dat dan ventje????

Ventje antwoordt op 25 oktober 2009:

Roel en RobD,

Uiteraard heb je een probleem als de aarde niet deugt en dat bestrijd ik niet. Wat ik wil aangeven is dat er ook zoiets als schijnveiligheid bestaat en dat meen ik te bespeuren in dit draadje. Een veilige caravan (ook van binnen) heb ik zelf in de hand, een veilige aarde op een stroompaal niet. Kijk waar een aardlekschakelaar (die ik dus heb) en 'aarde' voor dient en je weet hoe je zelf voor een veilige caravan kunt zorgen.

VrGr. Ventje.

Bert.s antwoordt op 25 oktober 2009:

Ventje gebruik dus een 3 aderige kabel en een aardlekschakelaar.
Je mag er van uit gaan dat de aarkaansluiting op de camping goed is, in ieder geval beter als met een 2 aderige kabel.
Op deze manier is ook de buitenkant van de caravan goed geaard.
En ja de aardlek slaat ook wel uit met een 2 aderige kabel, maar met een 3e draad (aarde)is toch veiliger

Bert.s antwoordt op 25 oktober 2009:

ik bedoel natuurlijk aarde aansluiting.

Ventje antwoordt op 25 oktober 2009:

Bert.s,

Lees de reactie van JT® en dat is ook mijn ervaring. Ik heb het zelfs meegemaakt dat een extra stopcontact met randaarde via een stukje tweelingsnoer was aangesloten, hou dan maar vol dat de aardaansluiting in orde is. Is de aarde afwezig of slecht dan verbetert dat niet met een 3-aderige kabel (in feite gebruik je maar 2-aders) en dat noem ik schijnveiligheid.

PS Ook ik maak normaal gebruik van een 3-aderige kabel.

Bert.s antwoordt op 25 oktober 2009:

iets meemaken wil niet zeggen dat het overal zo is ventje.
Op de meeste campings zal het goed zijn.

Als jij beweert dat het overal zo is kun je maar beter een tweeaderig snoer mee nemen.
En dan maar hopen dat de andere 2 aders wel aangesloten zijn,
Is dit niet zo kun je altijd nog een draadloos verlengsnoer halen.

AJ antwoordt op 25 oktober 2009:

Mag ik zo vrij zijn om dat draadloze verlengsnoer dan maar een omvormer te noemen?
Wat ik kwijt wil is dat mijn oorspronkelijke vraag prima is beantwoord.
Conclusie: vanuit de paal komen fase en nul binnen. Stel dat fase ergens de hele caravan onder stroom zet dan zal dat via de derde draad, aarde, afvloeien. Als dat langer dan 20 miliseconde duurt ( dank aan Roel die er blijkbaar wel degelijk verstand van heeft ) dan zegt de aardlekschakelaar: ik zet de boel stil.
Neem je geen derde draad, de aarde en de caravan staat onverhoopt ondr stroom dan zal dat ergens afvloeien waar iemand ergens iets aanraakt. Als ook dat laner duurt dan 20 miliseconde zal de aardlekschakelaar ook zeggen: ik zet de boel stil. Maar dan heb je wel een klein tikje gehad waar je vermoedelijk niets van merkt.

Dank aan Michiel die 22 oct om 13:45 de opmerking maakte dat er twee beveiligingen moeten zijn volgens de moderne opvattingen die falen voordat er iets verkeerd gaat.

Maar nog even over dat draadloze verlengsnoer. Die omvormer dus. Ik wil toch graag dat daar nog even op wordt ingegaan. Ik snap Roel op zich wel. Wat hij zegt is "volgens de boekjes". Je moet een gesloten circuit hebben voordat er een stroom kan vloeien. Maar......is het toch niet zo dat als een stopcontact in de caravan heb dat via de omvormer wordt "bediend" en ik steek een spijker met m'n blote hand in de "fase" dat ik dan wel degelijk ( even geen aardlekschakelaar ) een klap krijg?
Ik heb een "kleine" omvomer van 300 Watt. Ik ga proberen een 230 Volt lamp er op aan te sluiten en dan de fase op de ene aansluiting van de lamp en de andere aansluiting via een draad met de grond ( aarde in meterkast ) te verbinden. Jullie horen het resultaat wel!

Bert.s antwoordt op 25 oktober 2009:

pas je wel op AJ

Michiel antwoordt op 28 oktober 2009:

"Maar nog even over dat draadloze verlengsnoer. Die omvormer dus. Ik wil toch graag dat daar nog even op wordt ingegaan. Ik snap Roel op zich wel. Wat hij zegt is "volgens de boekjes". Je moet een gesloten circuit hebben voordat er een stroom kan vloeien."

Met een omvormer heb je meestal een zogenaamd zwevend net. Het voordeel van een zwevend net is dat als je tegelijk een aarde en één van de twee stroomvoerende draden aanraakt, er niets gebeurt. Er is immers dan in tegenstelleing tot een net waar de nul en de aarde ergens verbonden zijn, geen gesloten circuit. Een aardlekschakelaar heeft met een zwevend met weinig zin. Wat wel zin heeft bij een zwevend net is isolatebewaking. Treedt er namelijk ergens een aardsluiting op dan merk je dat anders niet. Maar het net houdt dan wel op zevend te zijn en de daaraan verbonden veligheid is dan weg. Een beetje vergelijkbaar met een dubbel remcircuit. Het is alleen beduidend veiliger dan een enkel circuit als er een signalering is die aangeeft dat één circuit uitvalt.

Op schepen worden ook vaak zwevende netten toegepast.

Meer over isoatiebewaking en zwevende netten: http://www.circuitsonline.net/forum/view/68351/1/zwevend+net+isolatiebewaking

(Ter info: Ik ben Roetzen.)

MV

antwoordt op 10 november 2009:

@AJ,

Ik zag in je andere topic dat het 2 aderige snoer nog steeds in je gedachten is.

Mag ik je een paar dingen noemen om over na te denken:

familie van familie heeft een kind verloren omdat het op een camping met stroom in aanraking is gekomen. Waar de fout zat weet ik niet en of het met een 2 of 3 aderige kabel te maken had is mij ook niet bekend. Maar wil jij onderdeel zijn van mogelijke ellende door een paar kg te besparen op een kabel ????

De ouders van onze schoonzoon hebben hier op de Veluwe een boerencaming (en kennen bg verhaal ook). Als je daar op de camping een 2 aderig snoer gebruikt, gaat zonder waarschuwing de stekker eruit en mag je een andere kabel gaan kopen, geen stroom gebruiken of als je het er niet mee eens bent: vertrekken!! Geen discussie en geen pardon.

Even een voorbeeld wat vorige week hier in huis gebeurde en wat u met een ander apparaat ook op de camping/in de voortent kan gebeuren:
Mijn vrouw doet de stekker van de strijkbout in het stopcontact...pats....aardlek eruit.
Doorgemeten......stroomlek naar metaal/aarde net boven de waarde van de aardlek, dus dat ding heeft keurig gedaan waarvoor hij is ingehuurd.
Zou ik de strijkbout in een niet geaard stopcontact hebben gedaan, of een 2 aderige verlengkabel hebben gebruikt, dan was de aardlek er niet direkt uitgegaan. Bij het aanraken van de bout of de strijkplank (bout staat op metalen rekje in verbinding met de poten) had u dan een tinteling gevoeld, hopelijk was dan de aardlek er alsnog uit gegaan.
Nu kruipt en rolt er hier wel eens klein grut over de vloer terwijl oma staat te strijken. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat zo'n kleine wurm als eerste die metalen poten aanraakt.
Als alles goed gaat.......... Ja, maar soms gaat op onverklaarbare wijze niet alles goed.
Je wilt niet meemaken welke ellende er dan volgt en daar ben jij dan wel een onderdeel van door een 2 aderige kabel te gebruiken.

Stop met er over nadenken!!! Doe alles om het zo veilig mogelijk te maken en spreek anderen erop aan als ze er nonchalant mee omgaan.

Als ik onder de luifel stroom gebruik rechtstreeks van de kabelhaspel onder de caravan (dus buiten de zekering/aardlek van de caravan om) dan heb ik daar nog een mobiele aardlekschakelaar tussen zitten.

Je mag mijn gedrag en mijn oproep overdreven vinden, maar ik wil niet meemaken wat ik vanaf de zijlijn helaas al meegemaakt heb.

Wens je veel wijsheid toe.
vrgr
JT®

AJ antwoordt op 10 november 2009:

@JT: Ik schreef er ook bij dat ik de waarschuwingen nog goed voor ogen heb. Nu ik uw verhaal lees kan ik weinig anders dan zeggen dat het twee-aderig verhaal van de baan is!! Vooral de gedachte dat niet mijn gezin er de dupe van zou kunnen worden....maar er spelen natuurlijk wel eens kinderen van anderen in en om de caravan.
Dus: ik neem drie-aderig. Maar.....moet dat dan het "zware 2 x 1.5 MM2 Neopreen snoer" zijn? Ik heb het nu netjes op een haspel zitten. Tot nu toe heb ik dus de zaken volgens de normen voor elkaar.

Ik denk dat ik eens ga kijken naar drie aderig 0.75 MM2. Ik zag dat een bouwmarkt rubberen snoer had 3 X 0.75 MM2. Omdat ike cht niet meer dan 100 Watt voor de koelkast en hooguit 200 Watt voor de verlichting gebruik kom ik op laat ik zeggen 300 : 230 = een kleine 1,5 Amp. Als het snoer niet langer dan 30 meter is dan vallen de verliezen wel mee.

Jouw ( uw ) oproep vind ik helemaal niet overdreven. Al zou ik in de voortent geen stroom halen van mijn haspel en er dan nog een "mobiele" aardlekschakelaar tussen zetten. Waarom niet een buitenstopcontact monteren? Ik hen er aan beide kanten van mijn caravan ééntje zitten. Eém standaard, end e andere zelf gemaakt. Ideaal voor 230 maar ook voor 12 Volt. Compressor erbij en de banden aan beide kanten op spanning!!

Bedankt voor de zorg.

Michiel antwoordt op 11 november 2009:

Goed dat je afziet van twee aderig.

3x0,75mm² is voldoende voor 300 Watt. Alhoewel ik me afvraag hoeveel gewicht je nu werkelijk spaart als je dat in plaats van 3x1mm² of 3x1,5mm² neemt.

Nog een tip: Doe de haspel weg! Gewoon netjes oprollen dat snoer. Scheelt al gauw een kilotje, Snoer op een haspel moet je nameljk toch helemaal uitrollen als het een flink belast wordt. Dus 300 Watt over 0,75² gaat best, maar dan niet gedeeltelijk op de haspel laten zitten.


MV

Michiel antwoordt op 11 november 2009:

Misschien heb je hier nog iets aan:

http://xj3.nl/i_elek.htm


MV

AJ antwoordt op 11 november 2009:

@Michiel,
Ja daar heb ik zeker wat aan. Dank je wel. Als je 0,75 neemt dan geeft de tabel aan een max van 12 amp. De tabel ernaast geeft aan 6 amp en die tabel staat onder het "kopje" zekering".

Hoe zit dat precies? Wat is het verschil?


In ieder geval: als ik uitga van het minste dan kan door 0.75 dus ongeveer 6 x 230 ruim 1250 Watt. Als ik er 300 in de praktijk gebruik en jouw advies opvolg om geen haspel te nemen dan kan ik er volgens mij prima mee uit de voeten!

Michiel antwoordt op 11 november 2009:

Die getallen onder het kopje "zekering" zijn alleen van toepassing als de kabel deel uitmaakt van een vaste installatie.

Waarom is er verschil? Omdat een zekering er bij een matige overbelasting niet meteen uit gaat. Een klassieke 16 ampère "stop" kan het wel een half uur uithouden op 1,5 maal de nominale stroomsterkte. De kabel houdt dat misschien niet als de waarden gelijk zouden zijn. Voor een vaste installatie speelt overigens ook de lengte van de kabel een rol. Als de kabel erg lang is, kan de kortsluitstroom zo laag zijn dat de zekering er niet tijdig uit gaat bij een sluiting.

Voor een snoertje op de camping hoef je je daar niet het hoofd over te breken.

MV