Ongeluk

Caravantrekker (Menno) vraagt op 19 augustus 2012:

De Vlaketunnel was vandaag dicht ivm met een caravan ongeluk. Ik moet eerlijk zeggen dat het mijn/onze stokpaardjes zijn maar helling af met fietsen achterop is vragen om problemen. En dan nog beweren ook (zie de reactie van het slachtoffer) dat hij niet te hard reed. In die situatie (bergaf, slechte belading, grote caravan en maar een gewone auto) dan reed hij in die situatie te hard. Reed hij immers minder hard was er niets gebeurd.

Gelukkig geen persoonlijk letsel maar wel duizenden mensen overlast bezorgd en een hoop schade (ja ook dat betalen wij met z'n allen).

zie: http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=20410

Reacties:

Louis antwoordt op 19 augustus 2012:

Ja Menno,...wanneer is een ongeluk een ongeluk?
Er gaan nog steeds mensen op stap voor wie begrippen als beladen en kogeldruk totaal onbekend zijn .
Als je vanonder je luifeltje iemand met moeite af ziet koppelen en de caravan zachtjes achterover valt zakt je broek bij wijze van spreken af...
Ik vind persoonlijk overigens dat een aantal belangrijke dwingende adviezen best vanuit de handel bij aankoop in een foldertje meegegeven zouden mogen worden hetgeen als een soort "beroepsplicht" zou moeten worden beschouwd .
Een collega vertelde onder andere trots dat z'n caravan prima remt "want de rook komt zo nu en dan van de banden..."

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 19 augustus 2012:

Het is een ongeluk om dat het zeker niet de bedoeling was...maar dit ongeluk was wel te voorkomen waardoor de bestuurder m.i. wel verantwoordelijk is voor het ongeval.

Jasper antwoordt op 20 augustus 2012:

Te hard,dus. Maar misschien ook een beetje 'meegesleept' door de trend daar? Dus ook dit kan er van komen.
Want net zaterdag stond er als openingsartikel in de PZC dat de tunnel een bron is van fileleed.
Met name Duitsers zijn kennelijk gewend om vlak voor de tunnel even af te remmen omdat ze in Dld in tunnels niet harder mogen dan 100. Daardoor staat 10 km terug de zaak in een file.
Ik zou me zo voor kunnen stellen dat die 130 die hier toegestaan is te moeilijk is geweest voor het interne vermogen van die Fries.

Jan antwoordt op 20 augustus 2012:

“ …..maar dit ongeluk was wel te voorkomen…. ”

Is dat niet altijd zo?
Dat is wat Louis waarschijnlijk bedoelt.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 20 augustus 2012:

Ja, dat is waar..... De vraag had dus moeten zijn 'was het redelijkerwijs te voorkomen'? Ik geef toe...blijft lastig beoordelen....

TheoS antwoordt op 20 augustus 2012:

Als je vanonder je luifeltje iemand met moeite af ziet koppelen en de caravan zachtjes achterover valt zakt je broek bij wijze van spreken af...

Wat moet er dan afzakken als je twee mensen op de dissel van een caravan, waarvan de achter onderzijde helemaal is ingedeukt, ziet staan die met hun gewicht pogen de koppeling op de trekhaak te krijgen en die vervolgens enthousiast roepen "Hij zit erop"?

Andreas-NL antwoordt op 20 augustus 2012:

Nog een wonder trouwens dat de omgeslagen caravan op eigen wielen weggesleept kon worden..

Marcel antwoordt op 20 augustus 2012:

Hmm, ik rijd ook een Megane en daarachter hangt een Burstner 450 (geen fietsen), dus ongeveer een gelijke combinatie. Ik heb gelukkig geen problemen ondervonden met de stabiliteit van de combi, maar zie wel dat een ongeluk in een klein hoekje zit.

Gelukkig is er niemand gewond geraakt.

RobD antwoordt op 20 augustus 2012:

"Ik heb gelukkig geen problemen ondervonden met de stabiliteit van de combi,"

Dat de desbetreffende bestuurder nét voor het ongeval ook niet😉

cobus antwoordt op 20 augustus 2012:

Inderdaad, fietsen achterop, te zwaar-cq slechte belading, hol af, caravan remt de auto niet af, te snel gereden, caravan gaat wippen, beurtelings achterwielen/voorwielen te weinig druk op de weg, slingeren/scharen daar kun je dan op wachten. chauffeur dus niet goed opgelet bij Teleac-cursus.

Q.S antwoordt op 20 augustus 2012:

Inderdaad Louis en TheoS als je het zo wilt noemen is mijn broek ook al veel afgezakt.( maar ook om andere zaken als hieronder genoemd)

Situaties meegemaakt dat de dissel haast met 2 man niet is te tillen of zoals jij het verwoorde anders om.
Situatie aangehoort/meegemaakt dat een caravan na weging meer dan 300 kg te zwaar was beladen en trost waren dat ze toch al enkele jaren zonder ongelukken hadden gereden.

Ik heb al in meerdere draadjes gesteld laat je caravan eens met volledige belading wegen.(de meeste zullen schrikken)

Maar goed ik ben nogal een controle freak o.a. in het beladen van de caravan en auto en hoe ik daardoor de hoogst mogelijke stabitileit achter en in de auto verkrijgt.

En Louis ook jouw verhaal is herkenbaar heb ik ze toch maar eens geadviseerd na de af/instelling van hun oplooprem ; remmen of schokbreker bij de koppeling te laten kijken.

Louis antwoordt op 20 augustus 2012:

Toch wel bijzonder eigenlijk .
Zoveel mensen die niet uit eigenwijsheid of iets dergelijks, maar gewoon ter goeder trouw en uit onwetendheid totaal verkeerd en gevaarlijk handelen.
We hebben het bijvoorbeeld regelmatig over futiliteiten als alcoholtesters die je in Frankrijk bij je zou moeten hebben, markeringsborden boven een bepaalde gewicht/lengte verhouding in Spanje enz.enz.
Maar de echt belangrijke dingen om "lijf en leden" intact te houden, en de echt grote problemen te voorkomen worden door de branche niet eens bekend gemaakt.
Je vind ook geen merkfolder waar hier ook maar enige aandacht aan besteed word.
Slechts bij site's als deze, waarvoor je dus eerst wel een soort "kampeerhobbyist" moet zijn om er terecht te komen ,kom je achter zaken die je letterlijk het leven kunnen redden.
Beetje zwaar aangezet misschien,maar hier komt het kort door de bocht wel zo'n beetje op neer...

fransvb antwoordt op 21 augustus 2012:

Louis, ik vind jouw verhaal absoluut niet zwaar aangezet.
Integendeel zelfs, wat dach je van een mijn oud-collega's die een kogeldruk hanteerde van 125 kg. Hij dacht dat er iets met de vering van zijn mercedes was.
Of dezelfde oud-collega met 2 electrische fietsen op de achterzijde van de caravan, dan heeft hij niet zo'n grote kogeldruk was zijn uileg. Had e.e.a ook nog eens met zijn caravandealer overlegd
Bij deze man leg ik niks meer uit, begint te lijken op bemoeizucht.

TheoS antwoordt op 21 augustus 2012:

Bij deze man leg ik niks meer uit, begint te lijken op bemoeizucht.

Ik zou dan geneigd zijn de deskundigheid en/of integriteit van de caravandealer aan de orde te stellen.

Pietje Puk antwoordt op 11 juni 2013:

Wat een veroordelingen allemaal. Je kunt het hele caravanboek uit je hoofd leren, je aan alles houden en caravan en auto keurig laten keuren, stabilisator hebben op je caravan en dan nog krijg je soortgelijk ongeluk. Heb ik zelf ervaren. Die dag was het heel heet. Zou het de turbulentie in de tunnel kunnen zijn...Maar denk nooit dat sloppy people alleen maar ongelukken krijgen!

Tijs antwoordt op 11 juni 2013:

Ik heb (gelukkig) niet de illusie dat een ongeluk mij niet kan overkomen. Ik zit dagelijks op de weg en weet van hoeveel factoren (bij mezelf en bij anderen) je afhankelijk bent voor een veilige reis.

Maar juist daarom lijkt het me van het grootste belang dat iedereen op de hoogte is van hoe veilig een caravan te beladen en te trekken. Ik haal daarmee voor mezelf risicofactoren weg.

Maar dan moet ik die weggenomen risicofactoren natuurlijk niet "compenseren" met bijv. achteloosheid en hogere snelheid.

Teneur van dit draadje blijft denk ik toch gewoon overeind: als je brokken kunt voorkomen door eens na te denken over de belading en het rijgedrag van je caravan, doe dat dan ook.

john antwoordt op 11 juni 2013:

een ongeluk zit in een klein hoekje natuurlijk en de verleiding is groot als alles goed gaat om steeds harder te gaan rijden maar ja wel je verstand blijven gebruiken en niet denken van o het gaat prima nog maar iets sneller want dan is er geen houden meer aan als het echt verkeerd gaat , soms denk ik ook weleens van je merkt niet dat er iets achter hangt maar ik heb de stelregel van max 97 km op de teller dus is ongeveer 95 km maar meestal rijd ik ronde de 90 km die 5 of 8 km maakt echt niet uit en het kan een enorm verschil maken in brandstof enzo dus gewoon je verstand gebruiken .

Janka antwoordt op 11 juni 2013:

@Pietje Puk, het hebben en gebruiken van een stabilisatorkoppeling geeft geen enkele garantie. Laat dat duidelijk zijn. Als de caravan gaat dan gaat'ie en dan helpt zelfs geen stabi met een gouden randje..

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 11 juni 2013:

9 op de 10 ongelukken door slingeren kunnen voorkomen worden. Inderdaad PietjePuk door het 'handboek caravannen' te leren en vooral te begrijpen! Is een boek te abstract... ga dan naar een wat uitgebreidere caravancursus. Bert kan je daar alles over vertellen.
Maar naast de kennis en kunde die je als caravaner moet hebben is de keuze van materiaal belangrijk. Dat begint uiteraard bij de aanschaf van auto en caravan al. Maar waarom kopen we liever een mover extra bij de caravan dan een ATC systeem? En voor het geld van een goede mover kan je én het ATC systeem aanschaffen én een cursus bij Bert volgen! Kortom, veiligheid heb je zelf in de hand.

fransvb antwoordt op 11 juni 2013:

Zou het ook kunnen dat we er gevoeglijk vanuit gaan dat de stabilisator koppeling goed is? De aanduidingen op de koppeling kun je daar wel op vertrouwen of zou je even langs de caravandealer moeten om de stabiliator met een momentsleutel te laten testen.

jan& antwoordt op 11 juni 2013:

Vooral ongunstige gewichtsverhoudingen zijn de boosdoener. Er is te weinig marge om bijzondere omstandigheden het het hoofde te bieden. Het is niet vanzelfsprekend dat iedereen maar achter het stuur maar war zit te smssen😉

RobD antwoordt op 11 juni 2013:

"Zou het ook kunnen dat we er gevoeglijk vanuit gaan dat de stabilisator koppeling goed is?"

Als je denkt dat een perfect afgestelde stabi je nooit in een slinger brengt: droom verder😉

Louis antwoordt op 11 juni 2013:

Ik heb laatst m'n caravan ingeruild, en a.s. vrijdag komt de andere als alles volgens plan verloopt.
En waar ben ik nu al hoofdzakelijk mee bezig ?
Het in gedachten beladen van deze caravan...
Hoe ga ik de hele boel herverdelen om weer op de juiste belading uit te komen met deze totaal andere indeling.
(M'n wielweger en kogeldrukmeter liggen dus al weer klaar.)
En de buurtjes hebben komend weekend ook weer wat te lachen als ze mij maar bezig blijven zien met de hele handel.
Maar...,als ik dan eindelijk uitgefreubelt ben weet ik dat hij me ook bij probleemsituaties als een afgericht hondje zal volgen.
En dat is goed voor m'n portemonee,hart, en ook die van anderen.

john antwoordt op 11 juni 2013:

ach het is een beetje passen en meten en WEGEN maar als je eenmaal de boel verdeeld en de juiste kogeldruk hebt is het een kwestie van in de goede volgorde de caravan beladen en rijden maar.
bij de een is het wat meer dan bij de ander maar je moet toch zelf een beetje uitproberen hoe het het lekkerst volgt toch.

Anko antwoordt op 12 juni 2013:

Natuurlijk kun je heel veel doen om risico's te vermijden. Maar soms gebeuren dingen nou eenmaal. Gewoon daarom.

Het lijkt er wel een beetje op of veel mensen hier bang zijn het gevoel van 'in controle zijn' kwijt te raken en dan niet meer de weg op te durven. Dat voorkom je dan door kost wat kost te vinden dat elk ongeluk de schuld van de betreffende chauffeur moet zijn geweest.

En om die reden moet PietjePuck ook wel zelf schuldig zijn geweest. Want als hij het niet was, dan kan het ons ook overkomen! Maar zo werkt het toch niet?

Ik geloof best in de toegevoegde waarde van een rij training en goede belading en gematigde snelheid en fietsen op het dak en weet ik veel wat meer, maar laten we elkaar nou niet, ten koste van het gevoel van anderen, wijsmaken dat deze zaken je kunnen vrijwaren van ongelukken. Want zo werkt het helaas niet.

Janka antwoordt op 12 juni 2013:

Er zijn natuurlijk ook externe factoren die de oorzaak kunnen zijn van ongelukken met caravan. Men is ook niet alleen op de weg. Echter grosso modo is de oorzaak iets wat voorkomen had kunnen worden. Ik denk dan vooral aan te hard rijden (op momenten dat dit eigenlijk niet kan).En als dan ook nog niet voldaan wordt aan de "aanvullende eisen" zoals bijvoorbeeld belading, bandenspanning en kogeldruk, tja, dan vraag je als bestuurder van zo'n combinatie om problemen.

Anko antwoordt op 12 juni 2013:

@Janka,

Ah, je bent bent het met me eens 😉 Oh nee, toch niet :-(

Dit is nou precies wat ik bedoel. Shit happens. Waarom kunnen we dat nou niet gewoon een keer accepteren zonder toch weer uit te moeten halen? Tuurlijk zijn je argumenten valide, maar hoe vaak gaande Danny herhalen! Het lijkt wel alsof we boze geesten aan het bezweren zijn. Zijn we bang dat het ons anders ook gebeurd?

Janka antwoordt op 12 juni 2013:

Ik begrijp uw antwoord niet. Wie is Danny? Ik bedoel dat onderschatting vaak een oorzaak kan zijn dat een caravan met de auto aan de haal gaat. Daarmee haal ik niemand onderuit. Probeer alleen iets toe te voegen aan deze discussie.

jan& antwoordt op 12 juni 2013:

Het blijft napraten. Zullen we de schuldvraag aan de echte deskundigen overlaten?
Misschien komen daar nog verrassingen uit... afwachten maar.

Bert antwoordt op 12 juni 2013:

Natuurlijk kun je heel veel doen om risico's te vermijden. Maar soms gebeuren dingen nou eenmaal. Gewoon daarom.

Onzin. Dat zou inhouden dat elke caravanner of automobilist geheel buiten zijn verantwoordelijkheid of oorzaak en die van andere weggebruikers niet adequaat zou kunnen reageren ofwel aanpassen.

Een caravan kan zo maar (= bij een min of meer geringe aanleiding) gaan slingeren, maar dan is er nog helemaal niets aan de hand. Verkeerd reageren van de bestuurder is dan altijd de oorzaak dat het niet goed afloopt. Afgelopen dagen ook weer meegemaakt dat een Honda CR-V 2.0 awd met Kip 47 van 1500 kg bij ietwat te resolute stuurbewegingen in combinatie met een passerend hardrijdend busje ging slingeren (en niet onmiddellijk weer stabiel werd). Snelheid? Rond de 90 maar wel tijdens een afdaling.

Op zich begrijpelijk maar niet echt acceptabel. Fietsen voorop. De auto mag 100 kg kogeldruk hebben maar met slechts 0,2 bar bandendruk extra (Honda advies) lijkt dat niet optimaal. Toch ff gaan kijken of de kogeldruk bijv. 80 of 120 kg is.... Fietsen de next day achterwege gelaten. Natuurlijk hebben we tijdens de training die stabilisator uitgeschakeld gelaten. Die voegt zeker stabiliteit toe, maar in de basis moet het goed zijn zonder zo'n ding!

Overigens zou de betreffende auto met TSC moeten zijn uitgerust. Ook de caravan was uitgerust met ATC van Alko. Geen activiteit te voelen, ondanks flinke uitzwiepers.... Ik vertrouw daar dus niet (meer) op. Mijn cursisten waren achteraf blij dit ervaren te hebben. Nu weten ze zonder meer hoe te reageren.

Shit happens. Ja, maar niet zonder meer...

Louis antwoordt op 12 juni 2013:

Verantwoordelijkheidsgevoel en het gebruiken gezond verstand en adviezen hebben totaal niets met angst te maken.
Een ongeluk is in mijn ogen pas een ongeluk als je het mogelijke hebt gedaan om problemen te voorkomen, maar dit niet (meer) heeft mogen baten.
Een drankrijder bijvoorbeeld die z'n auto op een boom heeft geplet,heeft geen ongeluk gehad ,maar het gevolg gekregen van een heel bewust genomen risico waarmee hij anderen dus alleen maar "lastig valt".
( O dear,how sad,never mind zoals de sergeant-majoor in "moeder wat is het heet" voorheen regelmatig zei)
Rommel je maar wat aan met een caravan ,dan kun je nu eenmaal de gevolgen ervan gaan ondervinden ,maar wees dan sportief en noem het geen "ongeluk".
Klinkt misschien wat hard helaas...

Jan antwoordt op 12 juni 2013:

Noem je een ‘ongeluk’ die voorkomt uit onkunde of onwetendheid (lees: niet getraind) of gebrek aan ervaring dan ook geen ongeluk?
Vrijwel zeker is daarbij dat niet alles gedaan of goed gedaan is om het ‘ongeluk’ te helpen voorkomen.
Ook deze bestuurders nemen dus een bewust genomen risico wanneer ze op pad gaan met hun combinatie.

Louis antwoordt op 13 juni 2013:

Dat valt in mijn ogen weer wel onder een ongeluk Jan.
Lees m'n reactie van 20 aug. 2012 er maar op na.
Maar het totale gebrek aan informatie vanuit de branche bij aankoop e.d. vind ik onbegrijpelijk fout.
(Terwijl "in de verte" al wel iets over caravan APK keuringen schemert)
Dat is een heel rare verhouding als het je zogenaamd niet om het geld maar om de veiligheid gaat.
En mensen die van nature meestal volgens het "we zien wel, het loopt zo'n vaart allemaal niet e.d" principe op pad gaan mogen eigenlijk niet echt klagen als het mis gaat.
Ongelukken zijn natuurlijk nooit te voorkomen maar wel te reduceren,en perfect onderhoud aan een caravan vangt menselijke beladingsstommiteiten en/of een laconieke houding nu eenmaal niet op.

Tijs antwoordt op 13 juni 2013:

Louis, daar raak je wel een punt dat mij al tiiden verbaast, nl. dat iedereen zonder enige training zomaar met een caravan achter z'n auto mag rijden (BE categorie even negerend).

Voor het rijden met een auto heb je in ieder geval nog een paar keer een kritische instructeur en examinator naast je gehad. Daarmee is er in ieder iets overgedragen aan de groep mensen die je treffend neerzet met "we zien wel, het loopt zo'n vaart allemaal niet e.d".

Ik vraag me echter af of er ook maar iemand is die voor z'n B-rijbewijs ooit met een aanhanger heeft moeten rijden, laat staan met een caravan. Als dan de meeste verkopers ook geen behoefte aan verdere veiligheidsvoorlichting voelen, dan hangt het wel heel erg af van het gezond verstand van de chauffeurs. Zoals ik dagelijks op de weg zie, is dat gezond verstand lang niet bij elke chauffeur in de juiste mate uitgedeeld. En toch lijken we als maatschappij de daaruit vloeiende "ongelukken" (door verkeerde belading, slecht onderhoud, verkeerde gewichtsverhoudingen zoals dat Subaru-advies in een ander draadje, en te hoge snelheden) gewoon te accepteren. En wij maar betalen met onze caravanverzekering.

Tegelijk probeer ik echt geen geesten te bezweren of mijn kop in het asfalt te steken. Ook ik kan met materiaalpech te maken krijgen ondanks regelmatig onderhoud. Ook ik maak fouten in het verkeer en dat kan een keer verkeerd uitpakken.

Maar met goede voorbereiding in training (B-E, Bergtrainingsweekend, oefenen op verlaten kantoorparken) en de caravan goed onderhouden en beladen en een goede auto er voor zetten qua gewicht en onderhoud, probeer ik toch een hoop te voorkomen. En dat noem ik dus geen geesten bezweren, maar gezond verstand.

gea antwoordt op 13 juni 2013:

nou tijs op bepaalde dingen heb je mischien wel gelijk!
maar om daar voor iedere caravan bestuurder maar een weekend in de bergen aan te knopen lijkt mij toch wel te veel van het goede, als de nl. chauffeurs klagen dat er "collegas" uit buurlanden hun rijbewijs en adr certificaat bij een pakje boter krijgen moeten die niet zeuren?
het produkt moet namelijk goedkoop in de winkel leggen!
de consument beslist hier namelijk wie dat pakje boter goedkoop bij de super op de hoek binnen brengt.

RobD antwoordt op 13 juni 2013:

"Zoals ik dagelijks op de weg zie, is dat gezond verstand lang niet bij elke chauffeur in de juiste mate uitgedeeld."

In de meeste gevallen solo rijdend. Appelleren aan gezond verstand heeft al jaren geen zin meer, in algemene zin 😉 De 'mens' wil graag alles klaar en voorgekauwd op zijn bordje krijgen. En lukt dat niet dan moeten de andere er maar rekening mee houden.

Het eerste jaar caravanen maar met een grote L op voor- en achterkant?

Robin antwoordt op 13 juni 2013:

Wat in dit draadje eigenlijk al is aangehaald;
Waar blijft de aandacht binnen de branche en de rij-opleidingen voor het stabiel beladen van de caravan.
Ik heb net mijn E achter B rijbewijs gehaald en het viel mij buitengewoon tegen (aan zowel instructeur als examinator gevraagd) hoe weinig aandacht voor goed beladen daarin wordt gegeven.
Natuurlijk is er een opmerking dat het gewicht goed verdeeld moet zijn, maar geen moment over verdelen in een caravan. Of iets over kogeldruk of fietsen voor- of achterop. Ook niets over de gewichtsverdeling auto-caravan. En juist die verdeling mag nu ik E heb ineens scheef de verkeerde kant uit gaan vallen. Daarbovenop ook niets over ingrijpen bij slingeren.
Kortom; een training zoals Bert en Menno geven heeft véél meer zin dan een E achter B rijbewijs.

Jan antwoordt op 13 juni 2013:

“ Maar het totale gebrek aan informatie vanuit de branche bij aankoop e.d. vind ik onbegrijpelijk fout. ”
Welke informatie moet daar dan vandaan komen? Als het gaat om wat kopers allemaal zouden kunnen (moeten) doen om de veiligheid te waarborgen ben je dan aan het verkeerde adres.
Dat zelfde zou gelden voor een drankhandelaar of een wapenhandelaar zelfs. De verkoper is NIET en kan niet verantwoordelijk gehouden worden van wat de koper er uiteindelijk mee doet. Het is de overheid die de regulering verzorgt, hetzij door wetten en regels hetzij door waarschuwingen op de sigarettenpakjes die de koper op zijn minst waarschuwen voor zijn gedrag.
Vroeger was (B)E een ‘gratis’ verkregen vergunning. Je hoefde daar niets voor te doen. Dat is inmiddels anders.
Een commerciële instelling heeft a-priori niets met een maatschappelijk doel maar wel met winstbejag. Als iemand zich helemaal in delirium zuipt kan je de verkoper of fabrikant van dat genotsmiddel niets verwijten, wel de gebruiker. Hoe graag de overheid of anderen dat ook zouden willen.
Zo onbegrijpelijk is dat toch niet?

“ Waar blijft de aandacht binnen de branche en de rij-opleidingen voor het stabiel beladen van de caravan. ”
Niet, je kan soms een welgemeend advies ontvangen maar dat is alles.
Je zal ook wel eens een ‘experience’ gelegenheid tegenkomen georganiseerd door een caravandealer(s) maar deze hebben een commercieel oogmerk en zijn enkel bedoeld om verkoop te genereren.

“ Kortom; een training zoals Bert en Menno geven heeft véél meer zin dan een E achter B rijbewijs. ”
En dat is nu juist de verantwoordelijkheid van de chauffeur zelf. Is die geïnteresseerd zichzelf te verbeteren dat heeft dat veel meer resultaat dan de boel standaard te (over)reguleren.

Tijs antwoordt op 13 juni 2013:

Jan, ik ben het met je eens dat de chauffeur uiteindelijk altijd verantwoordelijk is in voorbereiding en uitvoering. Ik moet ook, net als Robin, toegeven dat de B-E lessen je niet volledig op een caravan voorbereiden, maar het geeft wel extra bewustwording over rijden met de lange last en je plaats op de weg. Uiteindelijk is een echte caravantraining zeker beter: daar heb ik ook meer van opgestoken dan van B-E.

Maar om het dan maar helemaal niet te reguleren? Dan vind je het dus goed dat elke nieuwe caravanrijder zijn (m/v) ervaring maar zonder enige begeleiding ten koste van z'n medeweggebruikers op doet.

RobD antwoordt op 13 juni 2013:

Tijs, wat zou je gereguleerd willen zien!?
Zoals Jan aangeeft het is de eind verantwoordelijke die het moet doen. Iedereen heeft het roze papiertje (kaartje) gehaald en toch gaat het erg vaak mis. Ondanks alle regels en wetten.

Louis antwoordt op 13 juni 2013:

Natuurlijk zullen er altijd dingen fout gaan ondanks wetten en regels (en de stommiteiten die we allemaal weleens uithalen)
Ook malloten op de weg zijn niet te voorkomen .
Maar aan complete onwetendheid door een totaal gebrek aan informatie is toch makkelijk iets te doen ?
De recreatiehandel hoeft ook geen schoolmeester te gaan spelen,door mensen ten koste van hun omzet bang te gaan praten, maar een simpel A4tje met nuttige basis wetenswaardigheden aan de folders toevoegen kost nauwelijks iets en werpt direct z'n vruchten af.
Sterker nog : Iemand die regelmatig met angstzweet tussen de billen "op vakantie" gaat wegens slechte stabiliteitservaringen uit onwetendheid kon weleens z'n laatste caravan gekocht hebben.
Daar verdient de handel dus nooit meer iets aan.
Dat simpele stukje papier zou dus best eens een goed investerinkje kunnen zijn.
Staat er (helemaal toevallig) ook nog wat informatie op over het volgen van een cursus, dan snijd het mes aan alle kanten zonder dat men zich ook maar ergens toe gedwongen hoeft te voelen.

Jan antwoordt op 13 juni 2013:

“ Dan vind je het dus goed dat elke nieuwe caravanrijder zijn (m/v) ervaring maar zonder enige begeleiding ten koste van z'n medeweggebruikers op doet. ”
Dat is niet anders dan bij je gewone rijbewijs. Een rijbewijs is een vergunning om te mogen rijden maar wil helemaal niet zeggen dat je gelijk de ervaring hebt.
Voor het eerst met de caravan rijden ben je je toch meer bewust van de bijzonderheid die je vorm op de weg. Ga je voor het eerst met je rijbewijs in pappa’s auto op weg dan ben je meer met jezelf bezig dan met het verkeer en lijkt mij linker dan voor het eerst met nieuwe caravan op pad zijn.

“ Maar aan complete onwetendheid door een totaal gebrek aan informatie is toch makkelijk iets te doen ? ”
Ja, door henzelf. Als iemand daar de noodzaak niet voor ziet en denken dat het allemaal niet zo’n vaart loopt leert door schade en schande. Er zijn nou eenmaal mensen die enkel leren door het voelen ook als ze denken het allemaal wel te weten. Want die mensen gooien het goedbedoelde informatie A4tje wat ze bij de caravan verstrekt hebben gekregen nog voor ze de showroom uit zijn al in de prullenbak.

johan antwoordt op 13 juni 2013:

Toen onze zoon op 19 jarige leeftijd zijn rijbewijs haalde constateerde hij dat hij nu ook met onze auto EN caravan op vakantie kon. Met een grijns van oor tot oor!
Hij had zitten rekenen; onze auto van 1550 kg(leeggewicht) met daarachter de Knaus van max 1200kg mocht hij met zijn B rijden!
Dat betekende dat hij met een 1700kg + 1200kg= bijna 3 ton op weg mocht naar Zuid Frankrijk, of waar dan ook.
Rijles gedaan in een Ibiza.

Natuurlijk heb ik ook ooit eens moeten leren rijden met een aanhanger, ik "kreeg" ook de E gratis bij de B.
Maar dat begon met een auto van een 1000kg en een vouwwagen.

En elk jaar weer rij ik eerst een stuk met de auto en de caravan op een industrieterrein in de buurt.
We hebben nu een kleinere en lichtere auto, die ik dus even wil "invoelen".
Het industrieterrein is gebouwd in de tijd dat er heeeeeeeel veel bedrijven zouden komen. Het is echter misschien 25 % bebouwd.
Wel een heel wegenpark met rotondes, bochten, en lange rechte stukken.
Heerlijk dus om weer even in te voelen en bochtje achteruit te oefenen.


Een spreekwoord is: de ketting is niet sterker dan de zwakste schakel. Ik realiseer me maar al te goed dat er veel zwakke schakels zijn wanneer je deelneemt aan het verkeer.
En ook hier geldt in mijn ogen: ervaringen uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

Desalniettemin hoop ik deze zomer weer veilig op vakantie te gaan en terug te komen. En dat wens ik iedereen toe.

Anko antwoordt op 13 juni 2013:

Bert stelt: "Een caravan kan zo maar (= bij een min of meer geringe aanleiding) gaan slingeren, maar dan is er nog helemaal niets aan de hand. Verkeerd reageren van de bestuurder is dan altijd de oorzaak dat het niet goed afloopt."

Geldt dit ook voor mensen die jouw cursus hebben gevolgd en toch nog een dergelijk ongeluk krijgen? Ligt dat dan aan die mensen of aan jouw cursus? Of denk je dat zoiets eenvoudigweg niet kan gebeuren?

Ik snap dat je je cursus wilt verkopen, maar dit vind ik je houding tamelijk respectloos.

RobD antwoordt op 13 juni 2013:

Anko,
we hebben allemaal 'cursus' gehad om het rijbewijs te halen, en toch gaat het dagelijks meerdere malen mis op de weg, Gek toch. Zijn al die instructeurs respectloos geweest?
Mensen doen in paniek nu eenmaal iets anders als datgene wat ze in een rustige omgeving geleerd is.

Janka antwoordt op 13 juni 2013:

Anko, iemand die weet wat te doen in noodsituaties kan helemaal dichtklappen als zo'n situatie zich plotseling voordoet. Ik heb 13 jaren reanimatiecursussen gegeven en diploma's uitgedeeld. Je zou dan denken dat die mensen weten wat te doen als hulp gevraagd wordt. Niets is minder waar, veel mensen gaven achteraf toe dat ze helemaal dichtklapten op het moment suprème. Maar dat ze toch nog gingen handelen. De knop ging om en de kennis kwam bovendrijven. Als dat laatste nou achterwege blijft en men remt niet bij een plotseling slingerende caravan dan is men gewoon te laat en is vaak het leed niet te overzien. Dat kan gewoon gebeuren. Het blijven wel mensen van vlees en bloed en geen machines.

Louis antwoordt op 13 juni 2013:

Van een aantal mensen de reacties en mening gelezen,en er is daarin iets bijzonders.
Men meent volwassen genoeg te zijn om helemaal zelf te kunnen doen en laten, ook zonder enige kennis of ervaring.
Zelfs nog als men er door bewezen feiten aantoonbaar naast zit.
Men wil dan ook geen adviezen krijgen en elk argument tegen blijven spreken.
Men wil dus zogenaamd de eigen verantwoording nemen die nergens op is gebaseerd.
Veel meer ingredienten kun je nauwelijks hebben om "ongelukken" te creeeren zou ik zeggen.
Een cursus is geldklopperij en natuurlijk ook nooit nodig.
3 x 3 zal dan ook wel 8 zijn,want iedereen heeft tenslotte recht op een eigen mening.
Tegen zoveel wijsheden is natuurlijk geen enkel kruid gewassen...

Bert antwoordt op 14 juni 2013:

Anko schreef: Geldt dit ook voor mensen die jouw cursus hebben gevolgd en toch nog een dergelijk ongeluk krijgen? Ligt dat dan aan die mensen of aan jouw cursus? Of denk je dat zoiets eenvoudigweg niet kan gebeuren?

Natuurlijk kan zo'n ongeluk gebeuren ook na het volgen van een (onze) training. Die kans wordt wel aanzienlijk kleiner en is praktisch nihil als men doet wat men moet doen.

Ik snap dat je je cursus wilt verkopen, maar dit vind ik je houding tamelijk respectloos.

Respectloos? Dat begrijp ik niet. Ik beweer dat bij adequaat reageren bestuurders een slingerende combinatie weer onder controle kunnen krijgen. Zonder meer. Je zult echter begrijpen dat ik tijdens onze cursussen dit niet op de openbare weg ga uitproberen. Dat zou je kunnen beschouwen als een zwak punt van onze trainingen (misschien vind ik daar nog iets op). Nee, de caravanlessen zijn gericht op het voorkómen van instabiliteit. Komt serieus slingeren echter voor tijdens een training (en dat komt dus voor) dan is op de juiste wijze reageren nog altijd dé oplossing gebleken. Daar zorg ik op dat moment voor door eventueel het stuurwiel stabiel vast te grijpen en mijn cursist 'te dwingen' onmiddellijk te vertragen.

Nogmaals het is dus zeker in een panieksituatie zeer wel mogelijk dát men verkeerd reageert, of niet snel genoeg. Niet als ik er bij ben overigens. Maar er zijn niet veel cursisten die me meenemen op vakantie. Manlief voelt daar meestal niets voor... 😉

Theo Gerrits antwoordt op 14 juni 2013:

Als je met een caravancombinatie werkelijk in een slinger komt, dan zul je moeten handelen. Doe je dat niet dan ga je chrashen. Als je nog moet nadenken dan ben je veelal te laat.De stabiliserende koppeling heeft in dit geval geen zin en werkt zelfs anti, namelijk de snelheid is extra verhoogd waarna de caravan gaat slingeren. Ook leert de ervaring dat je met deze hulpmiddelen zelfs minder kansen tijd hebt om e.e.a. te corrigeren. Bij slingeren vooral niet nadenken maar gas los en remmen. Een slingering ontstaat vaak bij een hogere snelheid, laten we zeggen 100 km, dat is bijna een afgelegde weg van 28 meter per seconde Houd het op twee of drie seconden om te reageren dat is 84 meter. Vrij vertaald is dat ca 7 x de combinatie lengte.
Foto's en sporenbeelden wijzen uit dat je binnen deze afstand al op je zijkant kunt liggen.
Natuurlijk zullen er mensen zijn die het net gered hebben.
Laat het voor hun en ons een les zijn dat het puur geluk is geweest. Ik heb al vele mensen gesproken die het is overkomen of bijna overkomen. Bij een ieder was het een verrassing, die plotsklaps voordeed. Soms is er nog geen aanwijsbare reden te melden.
Het is een kwestie van respect van de natuurkundige krachten die werken op voertuigen en combinaties.

Met vriendelijke groet

Theo Gerrits

Walter antwoordt op 15 juni 2013:

"En dan nog beweren ook (zie de reactie van het slachtoffer) dat hij niet te hard reed. In die situatie (bergaf, slechte belading, grote caravan en maar een gewone auto) dan reed hij in die situatie te hard. Reed hij immers minder hard was er niets gebeurd."

Knap hoe je dit allemaal weet Menno volgens mij zijn dit ook niet getoetste aannames en ik denk dat je daar voorzichtig mee moet zijn totdat echt is komen vast te staan wat de oorzaak van dit ongeval is.

mvg

Walter

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 juni 2013:

Het zijn geen aannames maar feiten die blijken door naar het filmpje te kijken en daar hoef je niet eens zo knap voor te zijn.
1) Slingering In de tunnel ==> de weg gaat bergaf
2) Slechte belading ==> twee fietsen achterop
3) Grote caravan ==> oké is subjectief maar deze is ongeveer 5 meter opbouw
4) Gewone auto ==> ik kan het merk niet herkennen maar is een middenklasser

Dat het fout ging komt ALTIJD door de gereden snelheid. Deze conclusie kan ik trekken zelfs als ik de gereden snelheid niet weet (en die weet ik niet). Stel dat hij 80 km/u reed dan was dat op dat moment voor die situatie te hard. Had hij namelijk 70 km/u gereden (of 60 km/u of 79 km/u) dan was de slingering niet fataal afgelopen. Wat ik niet weet is wat de bestuurder gedaan heeft tijdens de slingering en daar zeg ik ook niets over. Het zou pas een aanname zijn geweest als ik gezegd had dat hij niet goed gereageerd heeft op de slingering.

Walter antwoordt op 15 juni 2013:

Menno
1. klopt je gaat naar beneden
Dat het fout ging komt ALTIJD door de gereden snelheid. Deze conclusie kan ik trekken zelfs als ik de gereden snelheid niet weet (en die weet ik niet). Stel dat hij 80 km/u reed dan was dat op dat moment voor die situatie te hard. Had hij namelijk 70 km/u gereden (of 60 km/u of 79 km/u) dan was de slingering niet fataal afgelopen

Je stelt nogal wat iets wat je dus niet weet. En komt slingeren altijd door te snel gereden snelheid. Poeh daar durf je nogal wat te zeggen.
En bij 70 had het niet fataal afgelopen ook dit kun je niet met zekerheid zeggen.

Tis jammer dat ik de foto's van de Mercedes 320ML met een knaus 500tf niet meer kan vinden. lag met de hele combi op zijn linkerkant met de neus in de richting vanwaar hij kwam. Conclusie. Te hard gereden grote auto niet geschikt voor de zware caravan en verkeerd beladen. (Of gok ik maar wat)

mvg

Walter

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 15 juni 2013:

Van die Mercedes ML met Knaus kan ik zeker zeggen dat de snelheid op dat moment te hoog was. Bedenk verder dat een ongeval door slingering eigenlijk altijd gebeurd door een samenloop van omstandigheden en er behalve dus de snelheid nooit 1 factor is die de 'schuldige' is.

Of de snelheid verwijtbaar te hoog was daar doe ik geen uitspraak over want dat weet ik niet. Maar de relatie tussen snelheid en slingeren (stabiliteit) is altijd (recht) evenredig wat dus inhoud dat bij een lagere snelheid geen slingering optreedt.
Lees: http://www.caravantrekker.nl/algemeen/slingeren_vervolg.php maar eens.

Louis antwoordt op 15 juni 2013:

Typisch Nederlands geworden.
Probleemoorzaken stug tegen elke prijs blijven ontkennen ook al zijn de feiten nog zo voor de hand liggend .
"Ambtenaarlijk woordvangen" tot kunst verheffen en nooit of te nimmer toegeven,en sowieso tegen voor de hand liggende adviezen of oplossingen zijn.
Ja Menno,hier kom je niet zomaar even mee weg !
Je zult ook het kenteken,de kleur van de auto,staat van onderhoud,de weersomstandigheden enz. exact moeten bewijzen.
En dat "ongeluk" plus de adviezen tot het voorkomen van iets dergelijks,....hallo,...da's slechts bijzaak h'e, en boeit natuurlijk niet.
Oogkleppen voorhouden en blijven gaan met die banaan.
(Het zou bijna lachwekkend zijn ,als het resultaat van een dergelijke houding niet zo triest kon aflopen.)

Joost Kolen antwoordt op 15 juni 2013:

Ik besef me dat ik een hoop mensen tegen het scheenbeen schop als ik zeg: caravan mag beladen nooit meer wegen dan 80% van het lege gewicht van het trekkend voertuig. Zijn we van een hoop problemen verlost. Ik snap best dat we niet allemaal in een Jeep, SUV, bus of MPV kunnen gaan rijden om te gaan kamperen, maar als het gaat om veilig rijden met een huis achter je auto zou dat wel het beste zijn. Je moet er wat voor over hebben.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 16 juni 2013:

@Louis,

Ik kan je reactie niet volgen....Waar kom ik niet mee weg? en wat wil je zeggen?

Bert antwoordt op 16 juni 2013:

Joost Kolen schreef: Ik besef me dat ik een hoop mensen tegen het scheenbeen schop als ik zeg: caravan mag beladen nooit meer wegen dan 80% van het lege gewicht van het trekkend voertuig. Zijn we van een hoop problemen verlost.

Niet mee eens of laat ik zeggen ten dele. Het is so obvious (vanzelfsprekend) voor een ervaren caravanner dat een goede gewichtsverhouding - en dat is je voorgesteld maximum - essentieel is voor een stabiel weggedrag. Maar het is niet reëel. Wij (van Caravantrekker) hanteren in de basis een maximum van 100% (op jouw manier berekend). Er van uitgaande dat de bestuurder zich aanpast aan de omstandigheden. En ook de belading e.d. zo goed mogelijk probeert te realiseren. En ook enig verstand heeft of krijgt van de krachtenwerking indien er instabiliteit ontstaat. En wat hij moet doen of nalaten áls er instabiliteit ontstaat of uit de hand loopt...

Het is echt allemaal niet zo moeilijk. Maar je moet het leren. Dat wordt onderschat: 'och kom, ik hou het allemaal wel in de hand, ik kan goed autorijden dus met een caravan aan de haak is het meer van hetzelfde'. 'Bovendien mag ik er mee rijden want heb het rijbewijs er voor, de auto mag het ook allemaal ruimschoots trekken.'

Zeker zal een begrensde gewichtsverhouding risico's indijken, maar de kans is net zo groot aanwezig dat men met de door jou voorgestelde beperking in België of Frankrijk gaat rijden tegen de toegestane snelheidsgrenzen aan van 120 en 130. En dan keert de wal het schip...

Je moet je aanpassen. Je moet je snelheid aanpassen. Dát is het belangrijkste. Ik ben het zó eens met Menno die steeds maar weer beweert dat de snelheid op het moment van zo'n slingeraccident - blijkbaar - te hoog was. 110/100/90/80/70? Maakt niet uit. Gewoon te hoog, want anders was die combinatie niet gaan slingeren. Het is echt zó simpel.

Minder simpel is te bepalen wat onder de gegeven omstandigheden een veilige snelheid zou zijn. Wat heb je daarvoor nodig? Kennis, kundigheid en ervaring. Tsja....

Edwin antwoordt op 16 juni 2013:

Fietsen achterop de caravan gewoon bij de wet verbieden ?

Bert.s antwoordt op 16 juni 2013:

Van: Joost Kolen
Datum: 15 June 2013 om 23:51

Ik snap best dat we niet allemaal in een Jeep, SUV, bus of MPV kunnen gaan rijden om te gaan kamperen, maar als het gaat om veilig rijden met een huis achter je auto zou dat wel het beste zijn. Je moet er wat voor over hebben.

Joost achter die dikke jeep suv of bus hangt ook vaak een caravan zo groot als een huis...
Een kleinere auto met daarachter een kleine caravan is minstens zo veilig, het gaat tenslotte om de verhouding.

groet Bert.s

Jeroen antwoordt op 16 juni 2013:

Ik rijd al jaren met een Meriva & caravan van 1000kg.
Voor mij geen anti slingerkoppeling of iets dergelijks.
Zonder zo'n hulpmiddel voel precies wat de caravan doet echter de auto.
Het lijkt me dat je met een anti slingerkoppeling pas laat een signaal krijgt dat de caravan een eigen leven is gaan leiden achter de auto.

Jan antwoordt op 16 juni 2013:

“ Zonder zo'n hulpmiddel voel precies wat de caravan doet echter de auto. ”
Maar dat behoedt je nog steeds niet voor het slingeren en blijft evenwichtig beladen nog net zo belangrijk.

Louis antwoordt op 16 juni 2013:

Beetje laat met m'n reactie op je vraag Menno.(Nogal druk geweest met m'n nieuwe caravanneke dit weekend)
Ik stak slechts de draak over die eigenwijze weerstand van sommigen tegen jouw inschattingen betreffende het "ongeluk".
Je geeft een vermoedelijke weergave van de gebeurtenis.
En waar haakt men vooral op in ?
Niet op je voor de hand liggende conclusies, maar slechts "of je je uitlatingen wel kunt aantonen", en dat bedoelde ik met : Daar laat "men" (diegenen die dus continu uitspraken op basis van feiten en ervaringen proberen aan te vechten)"je niet mee wegkomen" .
Jouw conclusies of adviezen interesseert ze geen bliksem ,voorkomen van problemen ook al niet, (anders namen ze de adviezen wel zonder commentaar aan), maar mierenne...over elke letter die je uitspreekt en of je dit wel kunt bewijzen is veel belangrijker voor ze geworden dan het hele nut van de discussie.
(Irritante lui dan wat mij betreft)

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen