Afdalen met de caravan op het motorvermogen

John van Hellemond vraagt op 20 juli 2014:

In mei/juni/juli met de caravan via Normandie/Dordogne/Pyreneeën naar Spanje.
De combinatie was een Opel Zafira Tourer waarvan het gewicht 1513 kg is met een Kip caravan type Navigator met een beladen gewicht van 1250/1300 kg.
De combinatie rijdt fantastisch zowel vlak als berg op, wat me tegenviel in de Pyreneeën was het afdalen wat in een lage versnelling bijvoorbeeld in zijn 2 veel te hard ging naar beneden, hij remde slecht af op het motorvermogen waardoor ik constant moest bijremmen.

Reacties:

Frans antwoordt op 20 juli 2014:

In de loop der jaren zijn trekauto’s steeds sterker geworden en caravans steeds zwaarder. Bergop gaat dat zonder al te veel problemen, redelijk goed dus. Door de hogere koppels van de hedendaagse motoren hebben fabrikanten de neiging dat koppel te benutten door ‘lange gearing’ toe te passen. De motor maakt daardoor bij dezelfde snelheid minder toeren en is zuiniger, terwijl de aandrijftrein veel minder voor zijn kiezen krijgt bij het wegtrekken.
Dit gaat ten koste van de trekkracht (niet al te veel problemen) maar ook ten koste van de (motor)remkracht. Daar komt nog bij dat motoren wanneer ze heet zijn met gas los lucht gaan verpompen en verkeerde uitstoot produceren reden waarom recirculatie en herverbranding wordt toegepast die ten koste gaat van het remmend vermogen.
Het enige wat je met onvoldoende motorremvemogen kunt doen is terugschakelen en noodgedwongen gevoelsmatig erg langzaam naar beneden. In de eerste versnelling dus op een serieuze helling, ook al laten de overige omstandigheden een hogere snelheid best toe. Bij de keuze van een trekauto die bedoeld is voor echt bergwerk is het interessant om naar de snelheid in de eerste versnelling te kijken bij 1000 rpm. Hoe lager hoe beter.
Lange afdalingen rijden en afhankelijk zijn van de autoremmen is eigenlijk onverantwoord, maar gaat vaak goed door de beschikbare reserve remcapaciteit.

Bert antwoordt op 21 juli 2014:

Dat klopt. Door kleinere motoren (qua cilinderinhoud) en langere overbrengingen is het remmend vermogen tijdens afdalingen bij terugschakelen steeds beperkter geworden. Dus niet in de 3e naar beneden maar in de 2e, of zelfs de 1e. Gaat wat tegen de natuur in...

Laat het toerental relatief ver oplopen (tot 1000 onder de redline ofzo) en rem daarna stevig af. Trek (zo mogelijk) de oplooprem even uit elkaar. Herhalen. Moet je te vaak afremmen, ga dan zoals gezegd in een lagere versnelling en langzamer naar beneden.

Een toevoeging aan onze berekening (met uitleg) zou zijn de snelheid per 1.000 rpm, als indicatie van het remmend vermogen... Wordt vervolgd.

Quirien antwoordt op 21 juli 2014:

Tja, het wordt in de toekomst onderhand belangrijker hoe kom ik een berg af dan op. Dus indicatie remmend vermogen is zo gek nog niet.

Wat ik persoonlijk niet goed begrijp is waarom men b.v. de eerste drie versnellingen langer maakt.
In het kader van nieuwe rijden wordt geadviseerd te schakelen tussen 2000 en 2500 toeren.( ga nu even uit van solo)
Bij een kortere bak verhouding schakel je dan gewoon met een andere(lagere) snelheid op.

Voor mijn gevoel breng je de massa met een kortere bakverhouding bij de eerste 3 versnellingen gemakkelijker in beweging, naar mijn mening dus zuiniger.(en voor ons caravanners zowel bergop en afwaarts gunstiger)

Voorlopig ben ik met een 2,5 liter benzinemotor met een bakverhouding van 7,13,19,26,31,37 km p/u per 1000 toeren zeer tevreden. 1 op 7,5 tot 8,5 met een tussen 1500 en1550 beladen caravan.
En close ratio bakken zoals vroeger zullen helemaal not done worden.

Frans antwoordt op 21 juli 2014:

De hoop ligt voor een deel bij de versnellingsbakken met 8 of 9 overbrengingen, waardoor zowel de prestaties bergop, bergaf als het verbruik gediend kunnen zijn. We blijven wel een beetje afhankelijk van de gekozen eindreducties. Beperking is de hoeveelheid koppel die je kwijt kunt aan een voorwielaandrijver; als je daarom een langere eindreductie kiest is de winst voor een trekauto weer weg. Voor een awd zou het ideaal zijn.

De bergaf prestaties kunnen verder worden verbeterd door toepassing startmotor/generatoren waarvoor de transmissies al worden voorbereid.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 21 juli 2014:

Ik geloof er helemaal niets van dat de overbrengingsverhoudingen van de eerste (en tweede) versnelling van gedownsizede motoren groter geworden is. Kijk ik als voorbeeld de Opel Zafira 1.8 met de nieuwe 1.6T dan is de snelheid bij 1000 toeren in 1 en 2 gelijk. Alleen in de hoogste versnelling is er een groot verschil. Ook bij VW is er weinig verschil.

Onze uitgebreide gratis berekening geeft al lang de snelheid bij 1000 (en 2500) toeren weer. Alleen de vertaling naar remvermogen kan ik niet zo 123 maken.

Overigens, en dat heb ik hier al vaker vermeld, is het gebrek aan motorremvermogen helemaal geen ramp. Als en toe krachtig remmen om de snelheid er uit te halen is (veel) beter dan constant bijremmen. En het gebrek aan motorremvermogen vergroot de kans dat de caravan remmen het overleven.

l.p. antwoordt op 21 juli 2014:

wij rijden een vw Touran 1.4 140pk met DSG bak met fendt bianco (caravan vol beladen = ca 1450kg). Omlaag is het binnendoor handmatig terugschakelen. Ook (te) weinig remmende werking van de motor. Dan maar een versnelling lager. De 1e en 2e versnelling zijn vrij kort. dus positief. Je moet goed opletten bij steile afdalingen. Ook op de autoroute schakel ik handmatig regelmatig terug bij dalingen, cruisecontrole kan dan de snelheid niet vasthouden. De combinatie gaat dan behoorlijk sneller rijden dan ingesteld met de cruisecontrole.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 21 juli 2014:

Tja, het wordt in de toekomst onderhand belangrijker hoe kom ik een berg af dan op.

Dat is zeker zo! Neem 40 jaar geleden een top klasse trekauto Mercedes-Benz 200d met 70 pk en 100Nm. De vraag was inderdaad kom je wel boven?
Tegenwoordig heeft een middenklasser Volvo V40 D4 200 pk en 400 Nm.

Wat niet in die 40 jaar veranderd is....de rem van de caravan! Of het moet zijn dat het maximale gewicht van een wiel van 600 kg naar 1000 kg is gegaan.

Niet zo gek dus dat naar beneden tegenwoordig veel spannender is dan naar boven.

Ton Groenendijk antwoordt op 21 juli 2014:

Even geleden was er ook al een draadje hoe af te dalen. Nu wil het geval dat mijn bijrijdster een filmpje heeft gemaakt hoe ik van de Bielsa tunnel naar Lannemezan ben gereden met zo'n onhandige C-max met 1600 cc, maar wel 150 pk en max. koppel bij 1600 rpm. (en dan nog 1300 kg aan de haak.) En daar was het bewijs! Veel te snel, veel te veel op het stuur vertrouwend, dom, dom! Gewoon omdat het kon, maar me niet realiserend dat je nooit zo hard kan rijden dat je sneller kan gaan dan de caravan en dus werd er bij hoge(re) snelheid kilometers lang (bij)geremd. Af en toe natuurlijk wel hard remmen en strekken maar dat hielp natuurlijk niks. Dat is de straf die we opgelegd krijgen met het downsizen van motoren, die dank zei hun turbo hard naar boven rijden, maar naar beneden geen enkel remmend vermogen hebben. Hoe het dan wel moet? Ik haalde een paar vrachtauto's in die vrijwel stapvoets naar beneden gingen. Lucht-en motorremmen, retarders, alles ingeschakeld, behalve de drang om snel beneden te zijn. Kijk, zo hoort het. Weer een les geleerd. Snelheid x massa= energie. Die energie moet gedeeltelijk door de caravanremmen worden geleverd. Ik ben bepaald geen wiskundige maar denk me te herinneren dat bij oplopende snelheid de te leveren energie dan kwadratisch toeneemt. Niet juist? Dan toch maar langzaam afdalen.

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 21 juli 2014:

Snelheid alleen is NIET de oorzaak van verbrande remmen!

@Ton: Ik ben wel heel benieuwd naar dat filmpje

Frans antwoordt op 21 juli 2014:

Ton, dat energieverhaal is een goede benadering om het probleem helder te krijgen. De energie van de bewegende massa (zgn. kinetische energie) is bij 30 km/h boven aan de afdaling gelijk aan die onder aan de helling als is afgeremd tot 30 km/h. Daaruit volgt dat het volledige verlies aan potentiële energie door het hoogteverlies op de afdaling is omgezet in wrijvingsenergie (warmte). Rem je alleen met de wielremmen, dan is de totale warmteproductie in de voorbeelden van Menno hetzelfde of je nu langdurig een beetje remt of kortstondig krachtig. Alleen door het gebruik van een extra vertraging (motorrem, retarder, dynamo, luchtwrijving, ..) kun je de warmteproductie verminderen.
Wel is het zo dat je met die extra (motor)remkracht de verdeling van warmteafgifte over auto- en caravanremmen enigszins kunt beïnvloeden, want tijdens het gebruik van de motorrem zal de caravanrem een deel van de warmteafvoer voor zijn rekening nemen, terwijl de autoremmen nog vrij lopen. Maar daarmee is het verschil wel zo ongeveer aangegeven.
Het sparen van de caravanremmen door de methode die Menno aangeeft (minder motorrem) is naar mijn smaak alleen acceptabel als je bij wijze van spreken over een snelle suv met keramische remmen beschikt, die moeiteloos de remenergie van een caravan erbij kan pakken. Auto’s die solo zonder remfading met gas erop de Stelvio af kunnen dalen zijn daar mogelijk tegen bestand.
Die kwadratische toename die je vermeldt is de wrijvingsenergie door de lucht. Bij daalsnelheden op kleine bergwegen is de luchtweerstand van ondergeschikt belang.

John van Hellemond antwoordt op 20 april 2015:

Bij deze wil ik de heren bedanken, voor de moeite en voor hun deskundig advies. In juni gaan we weer naar Spanje via de omgeving van Lourdes en vandaar via de Biescas tunnel naar onze bestemming Salou/Cambrills.
Als advies nemen we mee:
1. Indien nodig in zijn 1ste versnelling naar beneden.
2. Gaat dit toch te hard dan af en toe krachtig remmen.
3. NIET je eigen naar beneden laten vallen zoals Ton beschreef.
4. De hoge snelheid naar beneden is een probleem van de auto.
Nogmaals hartelijk dank en allemaal een prettige vakantie.
Met vriendelijke groeten
John van Hellemond

John van Hellemond antwoordt op 20 april 2015:

Hoi Ton,

Het wordt niet de Biescas tunnel, die bestaat trouwens niet maar de zelfde tunnel die hebt gereden de Bielsa tunnel.

Groetjes
John van Hellemond

Jan Teepe antwoordt op 6 mei 2015:

Menno, het lijkt wel of jij de enige bent die de gebreken van de oplooprem duidelijk kan maken. Je leest hier op de site over "afdalen op motorvermogen" en "strekken" en noem maar op. Eigenlijk allemaal onzin. Als u met een een redelijke caravan downhill gaat, dan loopt de caravan rem op, oftewel hij remt of u dat nu wilt of niet. En wellicht is het dan inderdaad nog beter om kort sterk af te remmen met de voetrem, dan af te remmen op de motor en steeds licht af te remmen met de voetrem. Maar wellicht is het beter, als u geen aanpassing aan de oplooprem hebt, afdalingen van meer dan 5% en waar u niet met een behoorlijke snelheid van af kunt, te vermijden. De oploorem is misschien wel de achilleshiel van de caravan.

TheoS antwoordt op 6 mei 2015:

@Jan Teepe,

Zullen we geen paniekvoetbal spelen!

De afgelopen 5 jaar heb ik met de zelfde combinatie een route (heen en terug) gereden met (de autobaan hellingen in Duitsland, Oostenrijk en verder niet meegerekend) twee passen (1100 meter en 1250 meter hoog) met hellingpercentages van 10 tot 15%.
Zelf ben ik er heelhuids afgekomen.😉 Dat geldt ook voor mijn combinatie. Jaarlijks een Bovag - beurt. Nog steeds (intussen heeft mijn caravan 40.000 à 50.000 gelopen) zijn remvoeringen, wiellagers etc. in perfecte staat.

Hoe rij ik bij afdalingen? Gewoon, zoals iedere ervaren caravanner dat als regel zal doen: afremmen op de motor (diesel), soms even stevig bij remmen en weer wat gas geven.
Worden mijn remmen heet? Ja. Verbranden ze? Nee.

Jan Teepe antwoordt op 6 mei 2015:

Beste Theo
Ik heb het al een paar jaar geleden hier op het forum gezet, maar... 3 jaar achtereen op wintersport geweest in Frankrijk. La plagne op 1600 meter, max. 14% afdaling, 1 rem heet gelopen, gekoeld met sneeuw rem revisie noodzakelijk. Chamrousse, 1750 meter, max. 15% afdaling, remvoering los in de beide trommels, wiellager vet golfde uit de lagers, naar huis gereden zonder caravan remmen, totale rem revisie noodzakelijk. Valloire, 1650 meter, max. 14% afdaling, 3 maal gestopt tijdens de afdaling en gekoeld met sneeuw, leek wel een koeltoren van een kerncentrale, heb emmers sneeuw meegenomen in de auto en heb in het dal nogmaals met sneeuw gekoeld. Heb het gered zonder rem revisie, maar heb in mijn toenmalige LMC met Peitz as een 3000 kg. demper laten zetten. Heb de combinatie, Toyota Landcruizer met LMC 1600 kg. as - 3000 kg. demper - flink getest en tot zo'n 12% afdaling wel warme remmen, maar geen oververhitting. Maar nadat ik de LMC voor een Tabbert had ingeruild, met 1600 kg. Alko as, waarvoor ik geen 3000 kg. demper kon krijgen, ben ik maar met uitgeschakelde caravan remmen naar beneden gegaan. Maar dat voelde ook niet echt veilig aan. Mijn opgedane ervaringen zijn dus bijzonder negatief m.b.t. steile afdalingen met een oploop systeem. En het lijkt mij stug, dat alleen mij zoiets overkomt. Daarom bagatelliseer ik dit probleem ook niet. En tot slot, een expert op dit gebied vertelde mij eens, dat alleen lichtere caravans, hij had het over Eriba's, geschikt zijn om af te dalen op steilere hellingen. En dan wel met relatief zwaardere trekkers ervoor, die weinig gebruik van de voetrem dienen te maken.

Theo antwoordt op 6 mei 2015:

In een grijs verleden was de regel. Afdalen in dezelfde versnelling dan je dezelfde helling zou oprijden. Door de bouw van de huidige wagens geld dit spijtig genoeg niet meer. Aan de ene kant kunnen ze in een grotere versnelling naar boven en aan de andere zijde remmen ze wat minder op de motor.

Ik ga mijn naamgenoot hier boven niet tegenspreken. In zijn situatie zal het wel correct zijn. Vooral hoe lang is de pas zal een grote rol spelen. Ik weet dat de vorige caravan zijn remvoeringen na jarenlang gebruik er uitzagen als glas. En met jarenlang bedoel ik 20 jaar lang een afdaling van 9km. Hoogteverschil 610m. Maximale stijging 15% en enkele stukken van 10 en 12%. Mocht ik deze pas nog rijden, ik zou maatregelen nemen zodat de caravan niet altijd oploopt. Ik probeerde alleszins in de langere stukken de oplooprem te ontlasten.

Mijn huidige wagen heeft een afdalingshulp. Werkzaam tot 60km/h. Werkt als een cruise control maar dan omgekeerd. Het motormanagement wordt bijgestuurd, de versnelling wordt anders gekozen (automaat) en er wordt geremd indien nodig. Ik heb dit spijtig genoeg nog niet kunnen testen op een langere helling. Op een korte helling off road werkte het uitstekend.

TheoS antwoordt op 6 mei 2015:

Beste jan Teepe,
Hetgeen je hebt meegemaakt, is heel wat. Ik kan me voorstellen dat je dan wat kritischer wordt.

Omdat ik me afvroeg of alles wel goed was gegaan, heb ik jaarlijks voor een Bovag-beurt gekozen. Het resultaat heb je gelezen.

Mijn caravan is een Avento 465 (AvaAxion) en heeft een 1500 kg. Al-Ko as. Ik belaad hem tot ongeveer 1400 kg. Mijn trekker was al die jaren een Volvo V50 2.0D (handschakeling). Nu een V70 D3 (geartonic). Met deze auto heb ik nog geen caravan ervaring.
De V50 was relatief licht, wel met een beresterke motor, die heel goed afgeremde.

Het span sloot niet helemaal aan op hetgeen jouw "deskundige" als een wenselijke combinatie voor zware afdalingen betitelde. Mijn dealer vertelde me wel dat de caravan een zware demper heeft.

De V70 is relatief zwaar, met nog een sterkere motor. Ik ben benieuwd naar het komende seizoen.

Michiel antwoordt op 6 mei 2015:

Je zou verwachten dat een caravanfabrikant een passende demper monteert om dit soort problemen, zoveel mogelijk, te voorkomen, maar kennelijk gebeurd dat onvoldoende. Mijn Kip is een lichtgewichtje met zijn 1100 kg maar heeft de afdaling op de A75 meermalen zonder kleerscheuren en/ of drama doorstaan ( trekauto Subaru Impreza en Toyota Auris). De veel zwaardere Avento van TheoS geeft ook geen problemen, maar zowel een standaard LMC als Tabbert wel? Of doorstaan deze de A75 afdaling wel? Zo extreem is de A75 toch niet? Ik snap dat een steile bergpas problematisch kan zijn, maar ik meen dat elke combinatie deze weg zonder (grote) problemen zou moeten doorstaan, of zien jullie dat anders?

Michiel antwoordt op 6 mei 2015:

ik dacht mijn vorige bijdrage te posten bij het topic over de A75.....dus sorry als het niet zinnig over komt

Jan Teepe antwoordt op 6 mei 2015:

Twee jaar geleden heb ik de A75 afdaling na Millau/Lodeve nog gedaan met een nieuwe Sprite 480 SR met mijn Subaru Forester ervoor. Zoveel mogelijk defensief gereden, dus kort fel remmen, proberen te strekken daar waar mogelijk. Bij de eerste parkeerplaats na deze afdaling gestopt, maar deze ligt een behoorlijk stuk na die bewuste afdaling. Het was < 15 graden, dus behoorlijke koeling van de remmen gedurende dat stuk. Maar de remmen waren nog steeds behoorlijk warm hetgeen mij heeft doen beslissen om Noord Zuid de A75 niet meer te nemen met de caravan, zonder een aanpassing op het oploop systeem. En in dat zelfde jaar ook met diezelfde combinatie de Vielha route, heen en terug gedaan. En daar kon ik niet met de blote handen de remmen aanraken bij de controle op verhitting. Heb geen technische controle op de remmen laten uitvoeren, omdat de Sprite in datzelfde jaar total loss verklaard werd door hagelschade.

TheoS antwoordt op 6 mei 2015:

Behoorlijk hete remmen, die je met je handen niet kunt aanraken, hoeven niet te duiden op een probleem. Ze kunnen er wel op duiden. Als dat gebeurt, ga je ook ruiken.
De remvoeringen kunnen meer warmte hebben dan je handen.😉

Durk antwoordt op 6 mei 2015:

Als je als nieuwkomer op deze site komt zou je toch met je caravan zelfs de Veluwe niet meer over durven 😉
Wij rijden al jaren door Noorwegen met een Eriba van 1200 kg achter verschillende auto's tot en met de trollstigen en oslotunnel en andere heftigheden en ieder jaar zegt de caravandealer weer: we kunnen niet zien aan de remvoeringen dat u in de bergen hebt gereden. Waarom? Volgens mij omdat we gewoon de instructies van Bert en Menno volgen.

Kortom: volgens mij zijn te heet geworden remmen nog altijd het gevolg van verkeerd rijden. Waarom weer zo'n topic met een reeks herhalingen uit andere topics, weer elkaar overtreffen met horrorverhalen, weer elkaar overtreffen met die geweldige auto met zware motor (in de 1 remmen alle auto's goed genoeg).

Durk

Caravantrekker (Menno) antwoordt op 7 mei 2015:

Gelukkig zijn op de Veluwe de hellingen niet zo lang 😉

Bedenk dat er een groot verschil is tussen een caravan van 1200 kg en een caravan van 1600 kg (en dan heb ik het nog niet eens over het werkelijk gewicht door overbelading).

Durk antwoordt op 7 mei 2015:

Dus Menno: rijstijl aanpassen aan combinatie en omstandigheden toch?

Durk

PieteR antwoordt op 7 mei 2015:

Ik heb op smalle gruiswegen in Noorwegen leren afdalen. Niet, dat ik dat zo nodig moest oefenen, maar toevallig reed ik nogal eens achter een vrachtwagen, die zowel omhoog als omlaag nooit sneller ging dan 10 km/u.
Wat je dan vooral leert, is dat je je werk in alle rust moet doen en je vooral niet gek moet laten maken door de gedachte aan achteropkomend verkeer.
Met een caravan aan de haak ligt het natuurlijk net even iets anders, maar de basis is toch wel die rust in je rechtervoet en in je hoofd...

Reageren kan niet meer!

Terug naar het overzicht van vragen